Kanske kan det vara brist på el, i första läget bör kontroll av fasspänningar  mätas i ugnens anslutningspunkt samt därefter i huvudsäkringarna vid elmätaren. Spänningen bör inte vara under 3 x 380 V AC där, eller på någon av platserna, kan vara för klena/långa ledningar. Därefter regulatorn för temperatur med sin avkänning. Tid på dygnet, genom överbelastade ledningar kan det vara, finns det några felkoder på temperaturregulatorn?

Om det nu skulle vara effektbrist som är orsaken så kan man se det ganska lätt. När man gått förbi t ex 1000°C så läser man av tempen med jämna intervaller, t ex var 15:e minut och ser hur mycket det ökar varje gång. Om kurvan "planar ut" - dvs ökningen per avläsning blir mindre och mindre för att tillslut bli obefintlig. Oftast kombinerat med att utsidans temp på ugnen stiger en del samt uppvärmningen av rummet. Då har man effektbrist (mer värme läcker ut än det man kan tillföra)

Om så är fallet kan man så klart mäta nätspänningen som föreslås - men antar ju att det varit likadant hela tiden. Varför skulle helt plötsligt nätspänningen sjunka bara för man bytt element. En annan tänkbar orsak är att dom nya elementen är feldimensionerade så att effekten blir för låg (ifall det är nån elektriker som lindat dom själv och räknat fel på resistansen eller att det är färdiga element av fel typ). 

En annan sak (som dock är mindre sannolik men inte omöjlig) är att automatiken felaktigt stryper effekten - är det en klassisk kontaktorstyrd ugn (som verkar va vanligast för kermikugnar) lär man märka det genom att den håller på slå på och av samtidigt som kurvan "planar".

Ökar ugnen istället nästan konstant från 1000 till 1100 och sen bara stänger av vid 1100 så är det rätt uppenbart nåt fel med temperatursensorn eller automatiken.

Instämmer med Records inlägg.   I det här fallet bör felsökningen i första hand ske kring strömförsörjningen, dvs  husets/områdets elförhållanden, spänning, kablage, kontaktor, element, osv.   

Det är också möjligt att elementen fått väldigt mycket stryk under den första misslyckade bränningen, så att de inte längre räcker till, även under goda strömförhållanden. Det framkommer i så fall vid felsökningen.

Jag ser inga tecken på automatikfel.

#3

Men då är ju frågan varför det funkade bra innan och sen så uppstod problemet just efter elementbytet. Även om belastningen och därmed spänningsfallet ökar något med nya element jämfört med gamla slitna så får man ju ändå ut mer effekt i ugnen än man hade innan (merparten av kretsens totala resistans utgörs ju fortfarande av elementen i ugnen - annars skulle man ha kabelbrand i väggarna ganska så fort, haha). 

Det förutsätter att andra belastningar på elnätet ökar kraftigt precis samtidigt som elementen är bytta - inte så sannolikt. Men det skadar ju definitivt inte att kolla ändå - bara det att jag tvekar på att det är problemet just här.

Sen tror jag inte nya elementen tagit så mycket stryk. Det som sliter är ju om dom ligger på gränsen av vad dom klarar under lång tid och det lär dom ju knappast gjort om ugnen bara gått till 1100.

Eller just det - sorry, läste ju inte helt noga först. Det hade ju funkat med nya elementen och sen la det av. Då är det ju alla gånger värt att kolla elnätet - även om det fortfarande är osannolikt att problemet kommit så plötsligt. Man borde ju märkt att det "kommer smygande"

Men som sagt - intervallmäta tempen kommer ju iallafall ge svar på om det är effektbrist som är orsaken. Även om man mäter nätspänningen och den är för låg så kan man ju inte veta att det inte varit så tidigare också och ändå funkat.

#2 Ride 84XL

Det är klart att det är effektbrist, när inte temperaturen ökar. Var kommer effekten från om inte elsystemet. Jag svarade efter de förutsättningar som fanns, synd att du inte gav mig lite tips innan ja svarade TS. Mina tips grundar sig på logiskt tänkande.😎

Jo men om nåt fel i styrningen som gör att den slår av vid 1100 så behöver det ju inte vara att elementen har otillräcklig effekt. Men om det beror på det så ser man det genom att kolla temperaturkurvan. 

Det var ju mer för att få en ledtråd om felets art. Det är ju dock en enkel sak att mäta spänningen också, så varför inte kolla den när man ändå är igång - men stiger ugnen nästan konstant 1000-1100 och slår av hastigt vid 1100 så kan man utesluta att det är det som är felet (oavsett om nätspänningen är låg). Om elementens effekt är otillräcklig så "planar kurvan ut" långsamt och ligger sen konstant på 1100 tills man själv eller automatiken stänger av. Ända gången det skulle kunna slå av hastigt pga nätet är om det blir strömavbrott just som ugnen nått 1100°C  (vilket nog TS skulle märkt - vid ett tillfälle gick ju dock en säkring).

Ni är så kunniga och jag förstår inte hälften av det ni berättar om :) men jag ska visa för "min" elektriker :) så kan han felsöka efter era supertips!

Jag tackar och bugar vet inte vad man skulle gjort utan det här forumet!

/monica

#8

Tror säkert du förstår om jag jämför med att du får stopp på din bil när du kör.

Det första du misstänker "är det bensin som är slut på?" ganska logiskt med din ugns elsystem. Bäst vore om du talade om vilket märke o typ du har på din ugn. Då hade du fått ett snabbt o korrekt svar som alltid av Bosse  Cebex GBG .

Här kommer bild på baksidan av ugnen och styrenheten. Elementen är köpta på Cebex förra året.

Programenheten

#Record

Jo det förstår jag att ugnen måste ha tillräckligt med elförsörjning men jag tycker ändå det är konstigt att ugnen har fungerat flera ggr med det nya elementen?
 Om jag får igång ugnen igen blir jag glad, tror alltid det värsta när det inte funkar!

#12

Att mäta gör man bara för att få en grund att gå vidare, ett bra foto på din utrustning gör nog att du får fler tips, när du får fram mätresultaten.

#13

Såklart man ska mäta spänningen - men om den skulle vara för låg. Säg att man mäter upp att huvudspänningen faller till 360 V när man startar ugnen. Det är lågt och då kan man ju anta det är felet eller? Enl vad vi sett från Bosses beskrivningar skulle många ugnar få svårt att komma upp i "stengodstemp" då - men "stengodstemp" och 1100 är ju rätt stor skillnad.

Om man räknar lite på det så har man ändå 81% av effekten kvar jämfört med om den varit 400 V. Om man då räknar att rumstempen är 20°C så måste man öka tempen 1080°C för att komma upp i 1100 och 1280°C för att komma upp i 1300. Det ger ju 1080 / 1280 = ca 84 % av effektbehovet för att komma upp i 1100 istället för 1300. Det är det maximala som krävs. Oftast försämras isoleringens isolationsförmåga en aning med stigande temp och det blir i praktiken bara ca 70-80% av effekten som behövs för att "orka upp" i 1100 jämfört med 1300 (vet detta eftersom jag byggt ugnar). Eftersom ugnens kontruktionstemp är 1300 så kan man ju utgå från att den klarar det om den får rätt spänning med nya element.

Däremot om nätspänningen är under 380 V så kan man ju säkert påpeka det för elbolaget - även om ugnen fortfarande funkar att bränna stengods så tappar den ju effekt och blir trögare och man måste Byta element oftare. Så man bör mäta - men om det inte är väldigt lågt, typ <350 V huvudspänning eller <200 V fasspänning kan man ju inte utgå från att det är det som orsakade det här problemet. Sen som sagt - nätspänningen brukar inte falla så mycket, så plötsligt

I ditt exempel med bilen skulle man ju misstänka bensinen ja. Men har man tankat full tank och får problem efter mindre än 10 mil kanske man inte skulle misstänka det eftersom förbrukningen aldrig kan bli så hög om det inte är nåt annat fel. Extremexempel, men det blir ju lite så i det här fallet också…

Det är ju lika lätt att mäta temp/tids-kurvan också i det här fallet och det skulle ge svar direkt. Men det kanske kräver en extern pyrometer - den där "ljusrampen" ser ut att ha alldeles för långt mellan "stegen"

Borde ju kanske påpeka poängen i mitt fall och det är ju att det ofta kräver rätt stora insatser att fixa låg spänning.

Beror det på för långa/klena kablar från centralen till ugnens uttag har ju förmodligen problemet funnits hela tiden. Om det är problemet så ser man det genom att mäta på skruvarna i kontaktorn eller plintarna där nätkabeln ansluter till ugnen. Om huvudspänningen faller mer än 5-6 V och eller fasspänningen mer än 3-4 V mellan elcentralen och ugnens uttag (när ugnen är igång) kan det ju definitivt va värt att sätta in grövre kablar - eftersom detta är en effektförlust som är billig att åtgärda. 

Men det förutsätter ju att man byter kablarna själv. I TS fall måste man dock troligtvis ta dit elektriker även för att byta kablar och det är dyrt. Det är ju "smått" värdelöst då om man satsat en massa pengar för att åtgärda problemet - för att sen upptäcka att det inte var det som var felet…

Det som det faller vid centralen är svårare att göra nåt åt. Det beror på inkommande kablar till huset och det måste nätägaren fixa - vilket tar tid. Under den tiden kanske man vill kunna använda ugnen om den fungerar.

Det kan vara glappkontakt mellan koppling från strömkabel till elementtråd som gör att strömstyrkan blir för låg, du kan låta mäta på varje fas när ugnen är igång, superlätt för elektrikern med en tångamperemeter. Att spänningen i nätet skulle sjunka så lågt att du bara når 1100 grader tycker jag är ganska extremt.

Jo, med en tångamperemeter kommer man långt i felsökningen.  Om man upptäcker att en fas "inte är med", kan det t.ex. bero på att en säkring löst ut, alternativt elementavbrott, eller en bränd kontakt i väggutaget eller stickproppen.  Även en trasig kontaktor (ett av kontaktblecken sönderbränt),  ger samma felbild.

Om alla tre faser verkligen "är med", och effekten ändå inte räcker till en stengodsbränning, kan elementen vara slitna, eller fasspänningen för låg, eller (vilket inte är ovanligt) båda sakerna samtidigt, eftersom en medioker eller dålig fasspänning får elementen att åldras i förtid.

Jag ska snarast låta "min" elektriker läsa alla era tips så ska han få köra uteslutningsmetoden på min ugn :) Just nu är han bortrest men jag har bokat honom för en koll på ugnen :)

Har en fråga?

Kan någon svara på vad elementspänningen är på typ TSF 114 H

är det 230 eller 400 volt?

Om ugnen är såld inom EU, är den anpassad till europeisk elstandard 400V 3-fas. (3x400 N/J)

Kuriosa:  OM ugnen hade varit såld och levt sitt liv i Norge, hade den varit anpassad till 3 x 230V (!) vilket är den norska elstandarden.

Ok 

#20 TACK Bosse

Jag har köpt elementen på Cebex element TSF 114 H,  4 st element och ugnen har ju fungerat tidigare ? vi ska leta vidare på fel, men allt ni har skrivit om är kontrollerat och allt är som det skall :) ett mysterium är det iaf.

Ska spänna elementen sen städa bort damm och skräp vi får se hur det fortlöper :)

Det skulle vara intressant mäta med tångamperemeter när ugnen nåt upp till 1100 grader innan den slår av, det måste ju ändå vara så att det kommer för lite ström genom ellementen eller så är din styrenhet deffekt?

Mäta strömmen kommer ju visa elementens verkliga effekt - men om det sker nån förändring vid 1100 så är det att det stängs av helt. 

Man kan inte få ett fel som bara minskar strömmen så mycket om inte spänningen ändras och varför skulle nätspänningen sjunka just som man nått 1100°C? - varje gång dessutom (det hade ju gjorts flera test). Om ugnen bara orkar upp i 1100 har man troligtvis tappat minst 20% effekt. Det betyder att om t ex ett glapp orsakar förlusten så får man 9,4 % elementets normala effekt i värmeutveckling i glappet (då brinner det ju garanterat nånstans)

Det är ju av den här anledningen man inte bara enkelt kan effektreglera en ugn med ett vridmotstånd…😃

Åter igen måste ja säga nej till att gissa fel !

1. Mäta spänning vid inkommande huvudsäkringar, under körning av ugnen hela tiden.

2. flytta mätpunkten till ugnens anslutningsplint, med samma villkor som ovan, är det stor differens, kontrollera ledningsarean, eller annan förbrukare på samma anslutning.

3. Stämmer allt detta är det dags att gissa vidare, på ugnens elementanslutning till plint. Men en sak vet vi, vi har en grund att på plats hitta felet i automatik/inställning. Kanske finns det krav från elleverantör om effektvakt och frånkoppling av annan utrustning i fastigheten (Vanligen >9 kW samtidigt ).

#Ride84XL's tips med vridmotstånd ? Ja skulle gärna vilja se ditt systems störningar på annan utrustning, radio/TV grannar. 🤔

Du verkar ju missuppfattat. Det var inget tips utan jag hade ju precis skrivit innan varför det INTE skulle vara en bra lösning. Den klassiska formeln gäller ju alltid: 

P = I^2 * R

Säg att man har 3 element som får 400 V och ger 2 kW vardera vid full effekt (för att få jämna fina siffror). Resistansen är då 80 ohm och strömmen 5 A.  En ström på 4 A ger ju då 4^2 * 80 = 1280 W i elementet (64 % av full effekt). Men för att minska strömmen till 4 A måste man ju öka den totala resistansen till 100 ohm. Dessa 20 ohm extra man adderar ger ju då ju 4^2 * 20 = 320 W värme som hamnar utanför ugnen (960 W för alla 3 element). Vid låga effektpådrag blir ju dock förlusterna värst. Vid t ex 25% effektpådrag så drar man ju totalt 50% av elementens fulla effekt men bara 25% hamnar i ugnen. Så energiförbrukningen vid t ex skröjbränning och långsamma glasyrbränningar kanske dubbleras med resistiv reglering.

Visst - det blir garanterat helt störningsfritt. Men otroligt ineffektivt och opraktiskt. Jag har drosslar som filtrerar ut mot elnätet och märker inte nåt på annan elektronik som jag har igång samtidigt (t ex datorn). Vanliga mobiltelefoner och dess sändare som sitter överallt (t ex på omgivande hustak) är betydligt jobbigare när man gör t ex ljudinspelningar. TV vet jag inte för jag har ingen (ser allt jag vill se på datorn ändå) och radio funkar inget bra i mitt hus oavsett (betongväggar och ingen fungerande antenn på taket).

Vid ett fel i en vanlig ugn som körs på växelström med 3 element är det dock troligt att felet bara påverkar ett element. Dör ett element så får man ju 2/3 av full effekt - så att mäta strömmen är nog en bra ide hur som helst. Men man kan ju inte förvänta sig att strömmen ändras speciellt mycket mellan ingenting och full effekt för vart och ett av elementen så att säga.

Man måste utesluta felkällor när man har objektet på distans, vi vet bara att det inte är ostabilt nät efter mätningen. Hur tror du att regulatorn arbetar, nollgenomgång eller  fasvinkelstyrning, kanske finns det induktiva krafter att ta hänsyn till eller som nämnds en dålig kontaktor. Ja har inte missuppfattat dig "Ride" men styrningen verkar ej vara en serieprodukt. Nästa steg är nog elementanslutning och regulatorn.

Jo, precis - utesluta felkällor är ju just det jag va inne på. Nu är ju inte jag helt insatt i hur "vanliga" kermik-ugnar fungerar, då jag byggt alla mina ugnar själv med mina egna lösningar. Men enl Bosse så styrs dom flesta keramikungar enbart av kontaktorn som slår på och av och styrs av automatiken.

Troligtvis finns ingen fasvinkelstyrning eller annan "steglös" reglering. Men även om det gjorde det så skulle elementen antingen "hänga sig" på full effekt eller inte ge nån effekt alls - om felet låg där. Om den hänger sig i ett visst effektläge så måste det ju bero på fel i automatiken. Alla dessa reglertekniker bygger ju på att man skickar pulser till tyristorerna eller transistorerna vid varje tillslag och automatiken måste ju styra dessa pulser när den "väljer" effektpådrag…

#27 Ride84XL

När ja ser TS-ugns automatik omkopplare med "tumhjul" till en analog givare förmodligen, har intresset från konstruktören varit att göra det senaste (AD->DA o omvänt), kanske är kontaktorn utelämnad.

Om då fasvinkelstyrning 3- fas är typen  gäller det att ej ha snedbelastning då styrningen drabbas av fel i tyristorernas (tändning) och således kan tappa effekt till elementen.

När ja tittar på ugnens märkning så har den tre värden för strömförbrukning, varför? Och märkspänning 380V, borde väl varit 3 x 380V eller 3 x 400V (EU).

Det finns säkert fler saker som gör att man inte kan gissa felen. Kanske enkla RC-kretsar för tidsinställning tillsammans med värme från anläggningen. Kan ugnens tre elementgrupper ha olika motståndsvärden? Växlade faser? Bosse kanske kan hjälpa skingra mystiken…

Jo så kan det ju kanske vara vara. Nu vet jag ju inte exakt hur "tändningen" av tyristorerna brukar styras på en 3-fas tyristor styrning då jag inte byggt en sån. 

Med PWM sköter ju styrkretsen både till och frånslag oberoende av inspänningens eller inströmmens frekvens och fasvinkel - därför används det normalt för likström, men funkar ju för växelström också (blir lite fler komponenter bara). Jag kör ju på likström redan från början för att det blir enkelt att fixa elementanslutningarna (bara 2 trådändar att ansluta till kablarna = färre ställen som kan glappa och jävlas) - sen blir den totala trådlängden lite kortare så man lättare får plats att ha element med hög effekt i en liten ugn.

#28:  Jepp, de tre  angivna amperetalen anger mycket riktigt att elementsektionerna 1, 2, 3 har en aning varierande effekt. Dessa engelska ugnar är ofta beräknade på det sättet. 

TSF-ugnarna styrs av en vanlig "gammaldags" kontaktor, som i originalutförande inte är avstörd…något man alltid bör åtgärda (tycker jag), eftersom många "moderna" styrningar är känsliga för "spikar" på nätet….och pga att en lämplig kondensator (RC  250V  0,1 µF)  bara kostar någon tia eller däromkring…..

#Bosse Cebex Gbg

Tack, tänkte ja med, hur vet man då att de nymonterade elementen TSF114H stämmer med original? Styrningen tycker  kanske inte om spikarna från kontaktorn, så där bör ett RC-skydd monteras helst (0,1µF +100ohm/ 650 V AC) över kontaktorns spole. Hoppas att det bara är en kontaktor, annars bör varje ha ett RC-skydd. Hur kan originalelementen vara 4 st och kopplingen då? Ett kopplingsschema  skulle vara toppen, TS

Kalibrering av regulatorn dessutom, så kanske allt är ok.

Jo, TSF114 har bara en kontaktor.

Så här är de fyra elementen kopplade. Man får hålla koll på 1:ans och 4:ans numrering och placering när de monteras. 2:an och 3:an är likadana, och kan lätt särskiljas från de andra.

#32 Bosse Cebex Gbg

Tack, en mycket bra beskrivning som alltid, är den elementgruppen avsedd att monteras på just de fabrikatet av ugn? Kan nog vara dags att TS kollar detta med sin elektriker, Ser ut att vara en variant av Delta/y omkoppling, det finns då två placeringar av en kontaktor. En av varianterna , att den bryter/sluter upp nollorna, den andra att den gör detsamma med de tre faserna. ja har jobbat mycket med Engelska elsystem, och man vet aldrig hur de kan se ut… vi får nog invänta elektrikerns mätning o koll av ugnens anslutningar och RC-skydden.

Är det verkligen 4 element? Det betyder ju att man antingen får ojämn belastning på faserna. Eller att element 2 och 3 enl skissen bara har halva effekten vardera mot 1 och 4. Det verkar ju väldigt opraktiskt - men kanske lättare att fördela elementen i ugnen (om man har tunnare tråd för 2:an och 3:an då).

#34 Ride84XL

Vad tror du kontaktorn sitter? Gissa !

#33: >> är den elementgruppen avsedd att monteras på just de fabrikatet av ugn? >>

Ja, denna "setup" är designad av tillverkaren, för just denna ugn.  Amperetalen är de som angetts på typskylten.

---------------------------------------------------------------------

#34:  Ja, element 2 & 3 är av en tunnare typ  (och, följaktligen brukar det vara något av dessa som brinner av "först", åtminstone för den som bränner stengods)

TS

Hittade en bruksanvisning på styrningen

http://www.cebex.se/files/Manuals/Automatiker/K1_SE.pdf

#0:   >>ugnen går bara upp till ca 1100 grader sen slår den av! >>

Jag kom på en sak till, som inte får uteslutas ur felsökningen:  Dessa ugnar har en lockbrytare som sitter längst ner i "skåpet", och som påverkas av en lång stång uppifrån locket.  När denna brytare blivit litet sliten och "överkänslig", händer det ibland att den påverkas av termiska rörelser hos ugnens lock + metalldelar (t.ex. stången), och bränningen avbryts då oväntat….oftast när ugnens utsida börjar bli riktigt varm, dvs mot slutet av bränningen (!).  När ugnen sedan kallnat, fungerar allt normalt igen (tills nästa försök), och felet är därför svårt att upptäcka.  Detta är inte alls ovanligt hos äldre TSF-ugnar.  

#33:  Kontaktorn bryter/sluter faserna, inte nollorna.

#Bosse Cebex Gbg

Tack Bosse, du ger en bra beskrivning, det ligger en stor del av min egen erfarenhet att Engelska saker kan se ut precis hur som helst, men ja tog fel när ja klassade in Fireman-styrningen som Engelsk. Det är alltså en del av Cebex?

Kontaktorn skiftar då hela 7 kW till/från, låter inte bra. Men jag tror du har svaret när du säger att ugnen stänger av vid 1100 C°, och den mekaniska "säkerhetsspärren" Hi Hi   Man lär så länge man lever !!

Ja jäklar vad kunniga ni alla är i detta ämne :) 

Jag ska återkomma när och om vi hittar felet! Ska be min elektriker läsa era kommentarer de är väldigt värdefulla vid vår felsökning!

Jag tackar så länge……

Nu har vi bytt kontaktor i ugnen "tror den hette så" sen kollat alla elementen och allt är som det ska!!! Satte på ugnen och det såg ut så här :) nu är det snart klart!

Ugnen slog av vid 1250 grader nu är det med spänning jag ska öppna ugnen :)men det får vänta tills det har svalnat ordentligt !