# renovering Uterm S275 Author: casper2 Hej på er, Har i dag kommit över en äldre Uterm S275 som skall renoveras. Ska bli trevligt att sätta tänderna i en rejäl ugn. Är det någon som sitter på någon dokumentation till denna? Sprängskisser, konstruktion mm eller vanlig infobok? Hälsningar Vicktor ## Comment 1 Author: Bo§e Är det den som har två dörrar....? Om den har en engelsk automatik, kolla särskilt upp om den jobbar med "Typ R" eller "Typ S" = "livsviktig" kunskap.... Uterm har säkert all info som behövs. ## Comment 2 Author: casper2 #1: Japp det är den med dubbla dörrar, Jag tänkte bygga egen kontroller och då med S givare , skiljer sig kvaliteten på de olika fabrikaten mycket? ## Comment 3 Author: Bo§e Ok, då bygger du en egen S-styrning. (glöm inte att också använda en S-kabel till givaren) De tidiga Uterm-ugnarna var kopior på, eller i alla fall "kraftigt influerade" av Ruben Lind-ugnarna. Tyvärr tog man också efter Ruben Linds design med ganska tunn elementtråd, och effekten var inte särskilt hög (relaterat till ugnsvolymen). Om du tänker göra en djupgående renovering, skulle jag rekommendera att du räknar på en ny elementsats som höjer effekten några kW, och som också har tjockare tråd, av livslängdsskäl. Resten av ugnen, dvs tegel m.m. uppfattar jag som helt ok. ## Comment 4 Author: casper2 #3: Perfekt info, Den är nu dimensionerad med 16kw , men är lite inne på att halvera och komplettera med Slingor jag kör på DC, kanske skulle köra 8 AC och 12-15 DC då. ## Comment 5 Author: Bo§e #4: Halvera...? DC...? Berätta mer...! ## Comment 6 Author: casper2 Det är bara i tankestadie en så länge får se om det blir, Men om jag kör med slingor som vanligt men bara 8kw, Kompletterar resterande utrymme med slingor med betydligt lägre Ohm , beroende på dc spänning, Då kan jag köra ugnen på 8 kw upp till säg 600 vilket inte borde vara problem, då går reläserie 2 på med batteridrift. 8kw = 9,6 Amp AC lägger på DC 15Kw , så från 600 c så har jag 23Kw men belastar inte nätet med mer än 9,6 a ## Comment 7 Author: bjorn.lindberg #6: Hur många kilowatt har du på batteri? Låter som en del. ## Comment 8 Author: casper2 #7: ?? menar du energimängden ? annars e ju lasten som jag tänkte 15kw som sagt ## Comment 9 Author: Bo§e Tänker att man med batterier får en sjunkande spänning mot slutet av bränningen, när effekten behövs som allra mest.... Effektbehovet ökar ju med stigande gradtal, och särskilt den allra sista biten... ## Comment 10 Author: ler Jag förstår inte mycket av det där, vad har du för spänning på batteriet? ## Comment 11 Author: casper2 #9: effekten är ju var den är , men visst blir det en högre energi ju högre temp. Ja vet att det twistas ang grader/ timma Vad säger du ? Om mellan 600- max? Om man kan köra obegränsad hastighet så öppnar det ju verkligen för sänka antalet kwh per bränning. ## Comment 12 Author: casper2 #10: jag brukar föredra 48v . ## Comment 13 Author: ler Rent tekniskt sett så beror det på hur mycket kol leran innehåller, leror från ukrainska förekomster är fria från kol och kan brännas oerhört snabbt från 600 grader och glasyrerna kan man ju göra med snabb brännings frittor om man vill. Så i princip kan du bränna från 600 till topp temperatur på en timme eller så. ## Comment 14 Author: bjorn.lindberg #8: Ja precis, kilo watt timmar menar jag :) ## Comment 15 Author: casper2 #14: Jag har lite olika , men det jag funderar på ligger på 8,8 kwh ## Comment 16 Author: casper2 #13: tack, ## Comment 17 Author: bjorn.lindberg #15: Det låter just inte vansinnigt mycket. På en vanlig stengods glasyr i en 145 liters ugn gör jag av med 60-70 kwh. En skröj ligger på runt 35-40. ## Comment 18 Author: [Borttaget] Batterier med så mycket kräm, är det typ powerwall?? ## Comment 19 Author: casper2 #17: Det är just därför jag vill överkompensera, En trött underdimensionerad ugn har ju betydligt svårare att nå temp /effekt över tid = mer energi . Om man istället överdimensionerar, det skulle man självklar kunna med AC lika väl, men begränsningen blir ju ofta huvudsäkringen, och det kan man ju då komma runt med DC, Måste räkna lite mer man spontant så tror jag ju att man kan komma ner till minst 2/3 bara på att den inte behöver utsättas för det långa förloppet, Nä, mer än 8,8 kommer behövas, men frågan är... ## Comment 20 Author: casper2 Har vi någon mer nörd här ?? fysiker? Jag har inte koll den specifika värmekapacitet för lera. ## Comment 21 Author: Bo§e #20: Om ingen dyker upp här, skickade jag dig nyss ett PM med en möjlig väg att gå... ## Comment 22 Author: ler Jag ser spänningen som ett problem och även antal kWh som är tillgängliga ## Comment 23 Author: [Borttaget] Ka, jag fattar ingenting, hur många batterier krävs? Möjligen då ett lithiumjon batteri från en elbil… ## Comment 24 Author: Bo§e Man får också ta reda på hur hög urladdning de aktuella batterierna **tål**..... ## Comment 25 Author: casper2 #22: Varför är spänningen problem? menar du att kabelarian skulle bli för otymplig?? Annar finns ju element , Ohms lag med aktuell spänning , men visst går du upp i spänning så kan du ju minska A och på så vis kabel ## Comment 26 Author: Bagossa Det låter onödigt komplicerat att köra DC (likström). Väljer du 48V och ska täcka upp för halva ugnens effekt, dvs 8000W, behöver du 8000W/48V=167A. Det är vad ett vanligt bilbatteri klarar under någon/några minuter på 12V. Så två bilbatterier för en kort stund. Efter en hel lastpall batterier har du fått ugnen lite varm. Har du däremot tillgång till ett batteri till en elbil kommer du nog klara energimängden som erfordras. Men varför använda vägguttaget för att ladda ett batteri när du kan använda AC direkt utan förluster? Har du tillgång till billiga DC så kan det ju vara värt att titta på kanske. Men vem har det som inte är inkopplad till nätet? Är det praktiskt möjligt att knö in en uppsättning värmetrådar till utöver de för AC? Ugnen kommer att behöva två uppsättningar med styrning, kablage och elektronik för de olika strömtyperna. Kanske kan du köpa en PID som har två OUT och programmera den att slå över till out2 när du vill byta från DC till AC. Många frågetecken med att blanda AC och DC. Bättre då, skulle jag tycka, att välja antingen det ena eller det andra. I övrigt, kul projekt! ## Comment 27 Author: ler Om du har 230 V och 10 A så skulle motsvarande effekt ge 48 A på 48 V det blir en stark ström, och vilka element skulle man då lämpligen använda? ## Comment 28 Author: Bagossa Det blir en tjock kanthal-tråd! U=R*I --> R=U/I --> R=48/48=1. Dvs kanthal-tråden ska ha ett motstånd på 1ohm totalt. Det är inte ovanligt att ha flera trådar i ugnen för att sprida värmen. Summan av alla motstånd ska ligga på 1ohm. För att det ska vara en praktisk långd på spiralen bot tråden vara några meter. Nu har jag inte det i huvudet men tjockleken på tråden blir nog opraktisk och svår att få till. Om sådan tråd finns. ## Comment 29 Author: ler 4,2 mm A1 har 0,105 Ohm/meter då blir det bara 10 meter tråd och det blir inte något långt element när det är lindat. ## Comment 30 Author: Bagossa Kollade precis på det. Det verkar ju görbart med en såpass tjock tråd. Den måste ju inte lindas som spiral. Kul att se vad det blir av det! ## Comment 31 Author: Bagossa Ang thermocouple/tempgivare typ S så verkar "Kina" fungera bra. Möjligtvis håller de inte lika länge men priset kompenserar för det. ## Comment 32 Author: [Borttaget] Jag tycker helt uppriktigt att detta är ett knasigt projekt. Ett sånt bilbatteri kostar över 100000:- och en sån tjock kanthaltråd är ju omöjlig att jobba med, dessutom blir det troligen för hög effekt per yta på tråden. Dessutom måste du ha utrustning för att ladda batteriet och öven detta kan kräva uppsäkring. ## Comment 33 Author: [Borttaget] Vill du absolut inte säkra upp så elda med gas-olja-ved istället ## Comment 34 Author: ler #32 ja Rolnor det har du helt rätt i, det blir nästan ingen yta alls i förhållande till effekten så frågan är om dom elementen brinner av på en gång, skulle man optimera ett sådant element så kommer man upp på över 7 mm tråd och längre element ## Comment 35 Author: Bagossa Ja det blir himla komplicerat att kombinera detta med AC också. Inte omöjligt, men undrar om det är värt det. Har ingen annan gjort det är det antingen en ny uppfinning eller så är det inte en bra lösning. ## Comment 36 Author: casper2 hold your horses Kan vi försöka hålla oss ifrån det subjektiva och gissningar Anledningen trodde jag att jag motiverat. Jag jag gör det igen och lite tydligare. Energiförbrukning. Slippa hög huvudsäkring. Snabbare bränning. Om vi börjar med fysiken, att värma ett material/kropp kostar något Q=mcΔT beroende på värmekapasiteten i materialet, Resterade kwh vi ser på elräkningen är ju egentligen förluster pga att det är praktiskt omöjligt att tillföra all energi till godset utan att värma upp något annat , typ en ugn , luft mm, Därtill kommer tiden, leran ska inte gå 0-100 på 1 sek, även om det hade gått. Men om man då ökar effekten väsentligt vid de tillfällen det går utan hänsyn till C/H Så kortar man ju tiden för en bränning, Varje timma en ugn går är ju också en timma med dess förluster, Och det går ju också för många av oss saktare de sista graderna, det är ju inte pga någon fysisk gräns utan dimensioneringen och i vissa fall trötta element vilket kan bli dyrt på elräkningen. Ang ohms lag, ja kör man 48v så blir det lite amp, inte överdrivet enligt mig men vi kan räkna på ett annan spänning, men det finns en uppsjö av resistanstråd/element www.kanthal.com Aja, jag får inte snöa in på detta helt nu, har ju lite annat med. Ha de, ## Comment 37 Author: Bo§e #36: >> * Därtill kommer tiden, leran ska inte gå 0-100 på 1 sek, även om det hade gått. * >> Ja, oavsett allt annat, måste du bromsa litet runt kvartsomvandlingspunkten/punkterna. Och de processer som sedan skall ske i lera och glasyr måste också få en chans att hinna äga rum. Tyvärr har jag dem inte på min pensionärshårddisk, men jag har sett industriella brännkurvor som är framtagna för maximal tidsoptimering....och de var...intressanta....(de innehöll förstås även forcerad avkylning på valda ställen) Nu sätter jag mig på "åskådarbänken"...🙂 ## Comment 38 Author: casper2 #37: Ja de blev ett lite sidospår till (renovering Uterm S275) , ingen som har något på den ? Uterm har inte svarat, inte prio ett kanske. Ingen annan som har någon dokumentation på s275? ## Comment 39 Author: [Borttaget] Ja, det känns som du slåss mot väderkvarnar, visst kan du göra små vinster med sådan optimering men du måste ha utrustning för över hundrstusen för att åstadkomma detta, köp en gasugn istället för dom pengarna eller bygg en egen. ## Comment 40 Author: ler Ja Rolnor där har du ju rätt igen, med en gasugn kan man ju få en mycket stor effekt utan någon särdeles dyr utrustning. Jag läser som om du Casper ser dom olika kommentarerna som kritik i stället för goda råd, och så skall det inte tolkas. Det finns naturligtvis räkneformler till många saker men det är inte alltid relevant att använda till att räkna ut hur en ugn skall vara konstruerad, värmekapaciteten till exempel är ju relativt likgiltig faktor eftersom det med tiden kommer att bli den temperatur som man önskar. Om man nu inte skall bränna på 1 sekund. Och det existerar även ett intervall där både lera och glasyr fungerar så det är ju inte så att man säger att det skall vara precis 1245,6 grader ## Comment 41 Author: Bo§e Har ni hört talas om SWOT-analysen....? *SWOT är en förkortning av "Strengths, Weaknesses, Opportunities och Threats".* När en grupp diskuterar ett projekt, får alla vara med och fylla i de fyra rutorna, efter eget huvud. Här ställs entusiasmen mot sakkunskapen, och resultatet brukar bli en balanserad bild av hur lämpligt projektet är att genomföra, om det behövs mer fakta, osv... Av tekniska skäl är en sådan analys svår att göra i ett nätforum som detta. Helst skall ju alla sitta tillsammans i ett rum med en whiteboard. Men, vi kan ju i alla fall tänka i "SWOT-banor", när detta diskuteras.... ## Comment 42 Author: Bagossa Styrka: Potentiellt energibesparande uppvärmning. Snabbare bränning. Svaghet: Mera invecklad konstruktion. Dyrare att tillverka. Möjlighet: Lära sig något nytt. Vidareutveckling av ugnsbyggnation Hot: Svårt att genomföra pga av komplexitet. Kan bli dyrt pga densamma. De ugnarna jag har byggt har jag överdimensionerad just på grund av den orsaken. Jag isolerade även extra för att ytterligare spara på energin. Min stora ugna tar lika lång tid på sig att svalna som att bli varm. Det hade ju inte fungerat så bra i en produktion när du vill få ut rotation på bränningarna. Jag var inte ironisk när jag sa att det var ett intressant bygge. Tvärt om ser jag fram mot att se vad du bygger. Jag förstår önskan av att inte vilja belasta säkringarna. Jag tänkte jälv på det när jag dimensionerade mina ugnar. Jag kanske är trög, men vart får du dina 48VDC ifrån? ## Comment 43 Author: [Borttaget] Vi lärde oss en kul teknik på teknologiklassen i gymnasiet, vet inte vad den kallas. Man börjar med problemet, vad vill jag uppnå? Spara ström, varför det? För att spara pengar. Varför det? För att få möjlighet att min keramik bär sej. Varför det? För att jag gillar keramik. Varför det? För att det är kul. Varför det? För att jag gillar att ha kul. Vsrför det? För att livet ska få mening. Varför det? För att inte bli deprimerad. Sen kan man gå nedåt: hur ska man undvika att bli deprimerad? Skratta mycket. Hur då? Göra kul grejer. Hur då? Umgås mer med kompisar. Hur då? Gå ned i arbetstid. Hur då? Sluta göra keramik, börja med bitcoin som inkomstkälla istället. På så vis kan man få en klar bild av vad man i grunden vill och hitta en ny lösning istället för att köpa ett Tesla-batteri för 150000:- Detta var bara ett exempel, jag tycker inte att bitcoin är nån bra lösning här. Gas eller vedugn är en bra lösning. Man kan gå i uppåt sp långt man vill, man kan hoppa av vid "vill att keramiken bär sej" och då komma på andra idéer, t.ex. enbart bränna raku. ## Comment 44 Author: Bagossa Heter inte den modellen 5S? Många företag har olika varianter på det för att chefer ska kunna skilja på om projektet är en "kul grej" eller bra för företaget. Förenklat sagt iaf. ## Comment 45 Author: bjorn.lindberg #44: I guess? Det finns typ femitoelva olika riskanalysmodeller att välja på, en per inhyrd riskanalysexpert typ. ## Comment 46 Author: Bo§e #29: 4,1 mm A1-tråd. Arean är hela 13,2 mm². Nu funderar jag på vilken area matarkablarna måste ha för att inte själva kablarna skall agera "element" i stället för elementen.... Det blir en **väldigt** grov kabel...😬 Och alla batterier har en "max discharge rate" som inte får överstigas, om man inte vill skapa en kortslutningssituation i batteriet... ## Comment 47 Author: ler 4,2 mm area 13,2x10=1320 kvadrat vilket ju är för lite till den effekten, skall ju vara Max 1 W per kvadratcentimeter ## Comment 48 Author: [Borttaget] #44 Mycket möjligt, det här var 1982 så jag minns inte. Är nog min enda kontakt med sådana saker, tyckte det var kul. Man kan ju omvärdera ett projekt fullständigt efter en sån analys och det kan nog vara bra ibland. Här är ett batteri, behövs några stycken och det finns såklart begränsningar i hur fort man kan plocka ut strömmen ## Comment 49 Author: Bo§e #48: Ja, den sortens batteri skulle ju få vilken ekonomisk kalkyl som helst att krascha.... Förutom att inköpspriset är högt, får man ju också inse att batterier inte håller i evighet... Kanske då bättre att säkra upp, och köra ugnen med konventionell el. Och, en viktig parameter är ju hur mycket gods man tänker bränna... Kanske ugnen helt enkelt är för stor, i förhållande till den produktion man tänkt sig, och att man klarar sig med en mindre, konventionell ugn, så att man slipper säkra upp.... Men, så har vi ju också något som kallas experimentlusta.....och som går på tvärs med alla ekonomiska kalkyler... ## Comment 50 Author: bjorn.lindberg #49: > Men, så har ju också något som kallas experimentlusta…..och som går på tvärs med alla ekonomiska kalkyler… Man får se det som en investering :) ## Comment 51 Author: ler #50 liksom när dom rikaste i världen vill experimentera med att bygga rymdraketer ## Comment 52 Author: bjorn.lindberg #51: Haha, I wish, med den budgeten hade jag inte satsat på raketer ## Comment 53 Author: Bo§e Eftersom denna tråd handlar om ganska vilda idéer, kommer jag här med en helt annan vild idé: Gör en tvåkammars-ugn av Uterm-ugnen...! Dela ugnutrymmet på mitten, genom att bygga ett "golv" mellan övre och nedre delen av ugnskammaren. Varje kammare förses med en elementsats med uppskattningsvis 9-10 kW vardera. Dvs två likadana 3-fas-arrangemang för befintlig nät-el. Du kör först en konventionell bränning i den nedre delen. Den övre delen har nu blivit ordentligt förvärmd (och du kan "boosta" detta genom att ha ett spjäll/ventilationshål mellan våningarna, som du nu öppnar). Därefter kör du en konventionell bränning i den övre delen, som nu redan har fått en hel del grundvärme. Hela ugnen kan utnyttjas, strömmen tas från "5 hål i väggen", och du slipper säkra upp..! Flerkammarugnar är inte ovanliga i t.ex. vedeldarsammanhang, och jag tror inte att idén är heltokig..... 🙂 PS På det här sättet kan man ju också nöja sig med att bara köra "kammare 1" om man inte har så mycket gods att bränna för tillfället... DS ## Comment 54 Author: [Borttaget] Kul idé! Det är ju ingen dyr sak att genomföra. Det försvinner väl en del volym, det måste vara lite isolerande mellan delarna annars funkar det förstås inte. En sak som slår mej är att man kan bygga in 2 brännare i botten och boosta med gasol sista biten, det har jag gjort i min el-gasugn, blir en väldig skjuts. Man får vara försiktig så man inte bränner av kanthalen. Då kan man ju redusera också om så önskas. Lite ombyggnation krävs för att få ut rökgaser förstås. ## Comment 55 Author: Bo§e #54: Ja, inget hindrar att man bygger in något slags reduktionsmöjlighet i konceptet.... Mellanväggen (eller rättare sagt golvet) bör nog göras aningen välvd, för att bära tyngden av godset i den övre kammaren. Översidan kan förses med några väl placerade extra stenar, så att sättplatta nr 1 får vila plant. Jo, mellanväggen stjäl litet utrymme, men ändå ganska försumbart i en 275 liters ugn... ## Comment 56 Author: casper2 #53: Oj, här hade det hänt saker. Ang tvådelad ugn va jag inne på samma, två ungs plattor med isolering i mellan för att dela av en ugn, dra ut strömbrytare för att köra hälften av spiralerna . Köra skröj på spillet från en glasyr ,,, aja massa kul man kan göra. Ang Kabelarea så brukar jag fuska med sidan 24v när jag inte orkar räkna. https://24volt.eu/kalkyl_kabelarea.php Ang batterier så bygger jag delvis mina egna pack, men händer ju även att man kommer över. Så nu råkade jag ha lite bly som hade suttit i ett sjukhus, Vill man bygga så gillar jag daly bms, finns massor och upp till flera hundra amp. dalyelec.en.made-in-china.com ## Comment 57 Author: Bo§e #56: >> *Två sättplattor med isolering mellan* >> Ok, det är också en lösning, men dock inte så långsiktig, eftersom plattorna (bokstavligen) kommer att krokna med tiden. ## Comment 58 Author: [Borttaget] Ja, min tanke var att hjälpa elen på traven främst för temperaturens skull med hjälp av gasen. Då behöver man inte bygga någon dubbel ugn. ## Comment 59 Author: [Borttaget] Kollade den kinesiska sajten, kul batterier. Men vad jag ser är även 250A småbatterier? Du behöver många sådana? Det du kunde göra är att paralellkoppla flera kanthalelement så kan du använda vanlig smal tråd. ## Comment 60 Author: [Borttaget] Du nämner också att du fått tag på bly, menar du att du ska bygga ett eget bly-syra batteri? Det blir ju enormt, bara all vätgas som utvecklas om du lyckas ladda det på något sätt är en stor explosionsrisk. Och laddaren blir något i hästväg… ## Comment 61 Author: [Borttaget] Kollade priser för fast nätavgift, det kostar 500:-/år extra att säkra upp från 16A till 20A 20A räcker till din ugn. Alltså runt 50:-/månad…