Bränning av keramik

Saltglasyr i elugn?!

2015-01-16 15:23 #0 av: rolnor

Har pratat lite med Holger eldfast, finns nu skivor av aluminiumoxid som inte är så dyra säger dom, kanske kan kan bygga en ugn med såna skivor invändigt, sen utanpå dom element, kanthal eller kanske kiselkarbidelement. Tanken är att kunna bränna salt utan att elenenten tar skada, vad tror ni, skulle det

Anmäl
2015-01-16 15:28 #1 av: rolnor

Kunna funka? Tanken är att skydda elementen, kanske får man spreja koksalt eller sodalösning in i ugnen för att få bra fördelning av natrium. Utanpå elementen tänker jag mej ett tjockt lager keramisk fiberull.

Anmäl
2015-01-16 16:15 #2 av: stefanandersson

Kanske, det blir ju en hel del tryck av saltet så det behöver vara bra tätt.
Spännande experiment väntar förstår jag :)

Anmäl
2015-01-16 17:52 #3 av: rolnor

Ja eventuellt, beror på hur dyrt det blir. Jag har aldrig sett nån så el/salt- ugn men det kan ju inte vara nån ny tanke direkt?!

Anmäl
2015-01-16 17:53 #4 av: rolnor

Stefan, ska fixa bättre bild på min oxblod jag visade i en annan tråd, den blev skitbra!

Anmäl
2015-01-17 00:16 #5 av: Ride84XL

Det skulle ju funka. T ex kiselkarbidplattor leder ju värme väldigt bra så dom skulle nog kunna användas - men dom är ju svindyra dessvärre. Vet inte hur aluminiumoxid är när det gäller värmeledningsförmåga. Den del som är innanför elementen ska ju tvärtom mot utsidan leda värme så bra som möjligt så man leder bort värmen från elementen och in där man vill ha den.

Man får dock räkna med att man kommer ju att få ganska stora yttermått i förhållande till innermåtten eftersom effektbehovet avgörs ju av den yttre ugnens dimensioner (dvs arean på fiberns insida). Man får ju också lite mer värmelagrande massa i och med plattorna. Så ugnen kommer ju bli relativt dyr i drift - men det kanske inte gör så mycket om man inte massproducerar saltglaserade saker. Vore ju ett coolt projekt helt klart.

Anmäl
2015-01-17 04:58 #6 av: Ride84XL

En schysst grej vore förresten att göra en byggbar ugn - i princip bygger du då en vanlig ugn. t ex med samma design som min (fiber och elemnt på rör). Sen gör man helt enkelt den inre delen (där man sen gör saltbränningarna) som en muffel som är nästan lika stor som ugnen med ett ventilationsutsläpp direkt till utsidan (t ex med en bit keramiskt röt som man låter gå ut genom ett hål i ugnen). 

När man sen gör andra bränningar kan man ta ut insatsen och få en vanlig ugn med bättre utrymme och lite kortare uppvärmningstid (eftersom den värmelagrande massan blir mindre).

Anmäl
2015-01-17 11:12 #7 av: [qwertyu]

Jag undrar vad e syftet med en sådan ide? Blir mer jobb och kostnader .saltglasering kräver en rejäl skydds sten räcker inte med några tunna fiber plattor. och gärna vill man kunna reducera annars kan man lika gärna glasera med en transparant glasyr i oxiderande bränning..

Anmäl
2015-01-17 11:55 #8 av: Ride84XL

Tanken var väl kanske att kunna bränna med saltglasyr på ett ställe där man inte kan använda en vedugn - man kanske t ex har grannar som inte är så förtjusta i röken som blir när man reducerar med en vedugn. Reducera är ju inga större problem (görs ju redan nu med Uterm el/gasugnen). Det blir mycket mindre rök med en sån ugn eftersom man kan strypa luftflödet och använda mycket mindre bränsle. Man behöver ju bara tillföra det bränsle som behövs för själva reduktionen - all värme man behöver kommer ju från elen.

Anmäl
2015-01-17 12:01 #9 av: [qwertyu]

Vad bra då slipper man ju den giftiga saltröken Då blir grannarna gladaFunderar

Anmäl
2015-01-17 12:10 #10 av: rolnor

Det hela är lite experimentelt intressant, går det att få till till rimlig kostnad? Att göra en insatts till en vanlig ugn är ju ett bra första steg för att testa iden.
Sen kan man ju använda soda som inte ger så giftiga gaser? Kiselkarbidplattor leder ju ström så det kan bli lite knepigt med elementen, annars vore det nog bäst. Använder man kiselkarbidelement och aluminiumoxidplattor så kan man ju få upp dom i extrema temperaturer så värmeöverföringen borde ändå gå att få till tror jag.

Anmäl
2015-01-17 14:04 #11 av: Ride84XL

Just det - salt innehåller ju klor som släpps fritt när det sönderdelas av värmen. Förutom att det är riktigt giftigt så är det ju väldigt "elakt" mot elementen också (enl ett datablad från Kanthal där dom beskrivit användning av kanthal i industriugnar med varierande atmosfär). Så då måste man skydda dom extra noga (även t ex en liten läcka på muffeln kan ställa till det). Kan tänka mig att det är kloret som gör att även slitaget på stenarna är så pass högt. Klor är väldigt reaktivt och bildar helt andra föreningar än syre - material som klarar påverkan av syre bra behöver inte alls klara påverkan av klor. 

Förresten så är det ju också aluminiumoxid som utgör det skyddande oxid lagret på kanthaltråden - det borde ju tyda på bra värmeledning iallfall, men däremot att det kanske inte  "mår så bra" vid kontakt med klor då.

Så ja - soda (natriumhydroxid) är nog ett bättre val för det här experimentet (även fast det är frätande i sin rena form). Det är väl natriumet man vill åt.

Anmäl
2015-01-17 14:51 #12 av: pyromanen

Varför inte göra en muffel eller vad det nu heter på svenska... En stor burk med lock och kleta in den i aluminiumoxid och placera det som ska saltas+ nåt som brinner så det blir reduktion + salt i denna burk med lock i ugnen?
Lär väl läcka lite kanske.. 😊 kanske skaffa nåt billigt vrak av en elugn att har för "fulexperiment" eller varför inte en liten gasugn för att slippa förstöra elslingor..

Anmäl
2015-01-17 16:02 #13 av: rolnor

Jag menar inte kaustik soda utan natriumkarbonat, det används precis som salt i s.k. sodaglasering. Det är natriumet som käkar upp tegel men klor som ger sej på kanthal.

Anmäl
2015-01-17 18:20 #14 av: Ride84XL

Ok, så är det nog. "Soda" är ju rätt så odefinierat begrepp - i princip kan det väl vara nästan alla natriumföreningar utom vanligt salt Gapskrattar - många ggr används det för just natriumhydroxid (eftersom det också kallas "kaustik-soda"), men det kan ju likväg vara natriumkarbonat (jag vet ju inte vad man brukar använda). 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Natriumkarbonat

Enl wikipedia sönderfaller det vid 1600. Men det kan ju inte stämma - enl min erfarenhet finns det många fel där när det gäller sönderfallstemperaturer och smältpunkter på legeringar, även på andra ämnen jag sett - t ex transformatorplåt som skulle ha 1500 enl wiki men jag smälte en bit av det redan vid 1280. Det sönderfaller nog gott och väl vid "stengodstemp" (verkar överhuvudtaget otroligt med en karbonat som kräver 1600 för att sönderfalla)

Anmäl
2015-01-17 20:32 #15 av: [qwertyu]

Varför inte bygga en gaseldad saltugn med riktiga tegel!

Anmäl
2015-01-18 21:47 #16 av: [SkansensKrukmakeri]

Det är bra att du testar och tänjer på gränserna Rolnor, vi är nog flera som som skulle vilja veta om detta verkligen funkar. Själv har jag saltglaserat med kol och gasol  i mer än femton av mina yrkesverksamma år som krukmakare och har faktiskt gått och lurat på det där med el.   Att elda med fastbränsle har ju sin makalösa charm, med bekvämlighet, varför inte?                                                                       Du måste lösa avskärmningen av elementen på ett säkert sätt. Det där med klorgas är bara en myt, vi skulle varit stendöda allihop, vi som saltglaserar, om det det förhöll sig så. Det är saltsyra som bildas som restprodukt och det är den som" äter upp"   elelementen.                                                                                                                                               Reduktionen är lätt att lösa...in med pinnar,kottar eller va f-n som helst!     

Anmäl
2015-01-19 02:34 #17 av: Ride84XL

Just det så är det ju - det mesta av kloret blir nog till väteklorid (HCL) p g a allt väte som frigörs från bränslet när man reducerar. Och vattenånga blir det ju samtidigt eftersom det alltid kommer lite syre från inläckande luft och det kemiskt bundna syre man reducerar bort från glasyrerna. Det lär ju inte va snällt mot varken elementen eller teglet i ugnen. Det är ju dock mindre giftigt än rent klor.

https://www.youtube.com/watch?v=qrptSHTv6k8

Men om man då bränner oxiderande i elugn och saltar så stoppar man ju bara in NaCl och inget annat (man har ju inget bränsle) - då kan det ju inte bli nåt annat än fritt klor. Så det kanske skulle va rätt otrevligt att salta oxiderande i en eluppvärmd ugn då - men man reducerar väl alltid vid saltbränning för att få avsedd effekt?

Anmäl
2015-01-19 09:37 #18 av: L.A.E

Man ska ha en ugn där elementen ligger i rör + rätt  sorts ugns sten, då går det bra .Rören kan bestrykas  zirkon som  då klara saltet bra.    

Anmäl
2015-01-19 10:25 #19 av: rolnor

Ok jag har hört att det går att stryka på aluminoumoxid men zirkkoniumoxid kanske är ännu bättre? Vad tror ni om att det ju inte blir några flammor och rökgaser som virvlar runt i ugnen, kommer saltet ändå att sprida sej på ett bra sätt? Om det blir problen kan man ju blåsa på med lite tryckluft precis när man släpper in saltsprutet?

Anmäl
2015-01-19 20:50 #20 av: pyromanen

Du kan placera saltet i små koppar runt mellan grejerna. Då birde soeidningen funka. Borde gå att anvönda liten mängd salt om den inte smiter iväg så snabbt...

Som Skansens skriver så kommer inga klorgasmoln. Det lär väl finnas fritt klor kortvarigt inne i ugnsvärmen, men det är så reaktivt att det inte tar sig ut utan att resgera antibgen med luftens fukt eller annat på sin väg innan det kommer ut i naturen eller till någons näsa. Våra näsor är mycket känsliga för just klor, der behövs små mängder för att vi ska känna den lukten. Har alldrig känt någon klorlukt när jag bränt salt. Däremot sur lukt av saltsyra.

Anmäl
2015-01-19 23:05 #21 av: rolnor

Ja det är nog snarare saltsyra som bildas, det är ju klor förenat med väte. Lite osäker var vätet kommer ifrån, leran består ju av aluminiumsilikat men kanske det finns vatten med även högre upp i temp, därifrån kan vätet komma.

Anmäl
2015-01-20 08:45 #22 av: pyromanen

Eventuellt Väte brinner ju vid tempen inne i ugnen, så jag tror inte Cl hittar nån kompis att förena sig med förrän den kommit ut där tempen är aningen lägre.

Anmäl
2015-01-20 13:40 #23 av: Record

#rolnor

Kanske ett litet tillskott av natriumbikarbonat, för att dämpa öppen låga.

Har letat efter något jag såg på en forntida Grekisk beskrivning, men hittar den inte för tillfället.

Anmäl
2015-01-20 20:37 #24 av: [SkansensKrukmakeri]

Vätet kommer ju från vatten som finns naturligt luften, alltså bildas saltsyran när gaserna lämnar ugnen.  Vill man påverka glasyrbildningen kan man  efter ordinarie saltning tillsätta lite soda utblandat med vatten, blir lite "fetare" glasyr av det. Man kan även fukta det ordinarie saltet men det blir lite svårt at få in det i ugnen om man inte kan slänga det på en glödbädd t.ex.  Eldar man med ved kan man doppa vedklabbarna i soda och sen slänga på...trixen är många...det är bara att testa...

Anmäl
2015-01-21 14:31 #25 av: rolnor

Ja, som kemist är jag inte helt nöjd med att det skulle gå att få så mycket väte från luften, men jag har ingen annan teori själv..!

Anmäl
2015-01-22 05:36 #26 av: Ride84XL

#18

Element inne i rören skulle ju förstås funka som skydd mot saltet - men man kommer ju inte kunna ha mycket effekt på ugnen utan att överhetta elementen då. Men en ugn som klarar ≥1250°C och kan gå dit på 1,5-2 timmar från rumstemp ska man väl kunna klara iallafall - om man isolerar den bra. 

En förutsättning är dock att rören är av ett material som leder värme bra (t ex kiselkarbid). Belastningen på tråden troligtvis 0,8 W/cm² eller mindre så det kommer behövas mycket tråd. Det bästa är nog om man gör som jag gjort på några av rören i min ugn - ha rör som är minst lika långa som ugnens yttermått och sen bara sticka dom rätt igenom ugnen och låta ändarna sticka ut på utsidan. På så sätt slipper man hålla på täta runt öppningarna i ändarna av rören för att inte saltångorna ska hitta in till elementen den vägen. Sen lägger man så klart allt utom själva spiralerna på utsidan av ugnen och kopplar ihop med värmetåliga kablar.

Det blir nog trots allt betydligt enklare än att hålla på med nån muffel som är stor risk att den läcker - och man får dessutom mer utrymme i ugnen.

Anmäl
2015-01-24 14:50 #27 av: rolnor

Så bråttom är det inte, fem, sx timmar är fullt accaptabelt. Ett dilemma med rör av kiselkarbid är att det leder ström ju, tror du inte det funkar med aluminiumoxid?

Anmäl
2015-01-25 08:05 #28 av: Ride84XL

Just det - kiselkarbid leder ju ström (glömde bort mig där). Aluminiumoxid kan ju också fungera. 

I min ugn värms ju rören upp lite långsammare än tråden i början - inget konstigt med det eftersom dom har förhållandevis stor massa, men den delen av tråden som har kontakt med röret (ovansidan av spiralen) kyls så den får nästan samma temp som röret, medan nederdelen som hänger fritt blir varmare. Eftersom ändarna är fria ut på 4 av rören, så ser man ju rakt in från sidan och det skiljer inget synligt heller mellan ovan och underdel på rören (glöden). Det tyder ju på att dom borde leda värme ganska bra - dom leder bort värme från tråden samt att värmen leds så den fördelas jämt över hela röret trots att elementen uppenbart värmer det mer ovanifrån. Man ser ju inte alls motsvarande effekt dom ggr tråden råkat ligga mot väggen (det vill man istället undvika för att inte trådens temp ska öka). Rören känns ju också rätt "kalla" när man håller i dom vid rumstemp.

Det skulle ju kunna betyda att dom rören kan funka att använda - vet dock inte vad dom är gjorda av, men dom är ju lätta att få tag på...

Anmäl
2015-01-25 10:43 #29 av: Record

#lite OT

Det är små problem ni brottas med. I går såg ja ett program på Kunskapskanalen "Terrakottaarmens nya uppt." mycket intressant, går i kväll oxo. Där gällde de att tillverka 8000 soldater á 200 kg alla olika, bränna ,märka dem, visserligen under 40 års tid men 230 år före kristus, men det var kineser det, med piskan på ryggen.

Anmäl
2015-02-06 23:32 #30 av: rolnor

Rören är nog aluminiumoxid. Det optimala vore kanske kiselkarbidellement klädda med aluminiumoxid, behöver inte vara dyrt. Karbiden kan man ju vrida på ordentligt innan dom överhettas..

Anmäl
2015-02-06 23:58 #31 av: [qwertyu]

Hur många bränningar ska denna ugnen hålla innan man får serva den igen... suck

Dyrt projekt som kineserna med terakotta armen

Anmäl
2015-02-07 00:23 #32 av: [qwertyu]

Bygg också in all din elektronik på utsidan av din ugn för allt du har i din verkstad kommer rosta sönder..

Anmäl
2015-02-07 11:26 #33 av: Record

#30 rolnor

Finns rör av Steatit vilka används som munstycke i brännare för gas, kanske kan vara något. Tillverkare var ett Tyskt företag jag glömt namnet på.

Anmäl
2015-02-08 10:23 #34 av: rolnor

Qwerty, jo det blir nog en peng, jag ser det som ett experiment, skulle bli en kul artikel i t.ex. Ceramics monthly.
Steatit är väl magnesiumsilikat oxh det skulle nog reagera med saltet och bli glasyr?

Anmäl
2015-02-08 13:43 #35 av: Record

#34 rolnor

Tänkte väl närmast på temperatur, då steatit bör klara minst 1500 -1600C°. Att byta saltet till ett mer beskedligt går inte det? Alternativt "gaseldad ugn".

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.