Hej,

Symptomen visar att din SE7000 är ok, och gör precis vad den skall göra, dvs den "talar om" när något är fel.  

Funktion: Under bränningen gör SE7000 en koll varje kvart, och om bränningen går så långsamt att temperaturen inte rör sig alls under 15 minuter (dvs temp.ökningen har avstannat helt), visas  "F1" på displayen, och bränningen avbryts.  

"F1" kan m.a.o. indikera flera saker, och inte bara att något element är trasigt.  Om elementen i ugnen överlag är slitna (men "hela"), kan samma felkod dyka upp.  Då hjälper det inte att bara byta det element som brinner av, utan det är dags att byta hela elementsatsen.  Annars kan det lätt bli en dyr "följetong" med ständiga elementbyten…..

En annan sak som är värd att kolla upp, är spänningen på elnätet….hur många verkliga volt levereras i ledningarna då ugnen är igång…?…ett spänningsfall på 10 volt eller mer är inte ovanligt (särskilt när vi går in i den kalla årstiden), och detta försämrar ugnens kapacitet avsevärt, i synnerhet om elementen redan är slitna.  Om de utlovade 220-230 volten på nätet kryper ner till t.ex. 210-215 volt då ugnen är igång, får man lätt problembränningar, och slitaget på elementen ökar dessutom drastiskt. Elleverantörerna brukar göra gratis tester om man ber dem.  Men se till att köra en stengodsbränning under testets gång, annars blir resultatet värdelöst.

Hej! O tack för ditt svar.

Jag har bytt ut alla elementen för en kort tid sedan, men elementen har gått sönder efter det.

Detta är en lång historia. I somras startade min dotter ett cafe på gården

Tar bränningarna ovanligt lång tid trots nya element, borde du definitivt göra en spänningstest . Men kom ihåg att köra en stengodsbränning under testets gång.

En annan sak:  Har ugnen reparerats invändigt…?  Om man i så fall har använt bruk som innehåller mycket natriumsilikat, kan det få mycket negativa följder beträffande elementens hållbarhet….

Oj det publicerades för tidigt…

Då började förstås problemet. Elen räckte inte till o jag försökte anpassa bränningarna när inte hennes bakugnar inte var igång. Men sedan kom hösten o min dotter stängde för säsongen o problemet kvarstår element som går sönder o överbrända ugnar ugnsautomatiken visar inget F1

Jag har precis nu bytt ytligare ett element vågar jag bränna?

1. Vilken topptemperatur bränner du till ?

2. använder du "köpeglasyrer"…?

1. 1260

2. Jag gör mina egna glasyrer

Prova då att sänka till 1230-1235°C vid nästa bränning.  Den "sega" tidsfaktorn kommer troligen att få glasyrerna att smälta bra ändå.  Samtidigt ökar chansen att bränningen kan fullföljas utan avbrott, och elementslitaget minskar.

Men, du borde nog snarast "gå till botten" med eltillförseln.  Mycket talar för att du har ett påtagligt spänningsfall. Ring din elleverantör, och be att de gör en spänningstest under en stengodsbränning….diskutera därefter vad de kan (vill🤔) göra åt situationen….  Spänningsfall kan ibland bero på faktorer inom fastigheten, men oftast beror det på att eluttaget inom området är stort, och att transformatorstationen inte har uppgraderats tillräckligt…..

Tack så mkt för dina svar🙂

Jag har kontaktat min elleverantör och  dom ska fixa till nästa vår när min dotter öppnar igen. Jag har 50 in till min verkstad men det behövs mer.

Lite pinsam fråga: hur gör man en spänningstest?☺️

>>  Lite pinsam fråga: hur gör man en spänningstest?  >>

Man ringer till sin elleverantör och beställer testen.  De kommer hem och installerar en liten apparat som loggar spänningen under t.ex. några dygn…..dvs medan man kör en stengodsbränning, så att värdena motsvarar de verkliga förhållandena.   Detta brukar vara helt gratis.  

PS  Nöj dig inte med att höra dem säga att det är "ok"…..avkräv info om hur många volt som uppmättes som minst under testen.   Vad som är "ok" för gemene man är inte självklart ok för en keramiker…   DS

🙂

En annan fråga som måste ställas:   Sitter din SE7000 placerad så att den blir väldigt uppvärmd under bränningen…?  Det skulle kunna skapa symptom som liknar ett spänningsfall.   Om så inte är fallet kan vi bortse från detta.

Hej igen! Den sitter en 1/2 m ifrån.

Står ugnen i ett litet utrymme…?….kan det bli 40°C eller mer i rummet när du bränner stengods…?

Nej det blir det aldrig, jag har också en fläkt i taket.

Ok, då kan vi nog utesluta "övervarm automatik"…

Sådan här felsökning skapar många frågor…..har ugnen tidigare fungerat bra där den står, eller är den nyligen flyttad och installerad, och har inte fungerat bra sedan dess…?

Den har fungerat bra där den står sedan 2003.

Men jag funderar fortfarande på varför min ugnsautomatik inte visar F1 när ett element har gått sönder. ( det har den gjort tidigare) kan det vara så att den ibland inte visar? Jag tänker att den står o stampar uppe på hög temperatur länge  genom att ett element har gått sönder men att den ändå fullföljer.

>> Jag tänker att den står o stampar uppe på hög temperatur länge  genom att ett element har gått sönder men att den ändå fullföljer >>

Ja, så länge temperaturen stiger en enda grad eller mer, under en 15 minutersperiod, fortsätter bränningen, och inget F1 visas.  

Men SE7000 har ytterligare en skyddsfunktion:  Om tiden från "omslagstemperatur" till topptemperatur kommer upp i 12 timmar utan att topptemperaturen har nåtts, avbryts bränningen och "F2" visas ….troligen har detta inte inträffat hos dig.

Har ugnen fungerat tidigare där den står, tycker jag definitivt att du skall beställa en spänningsmätning (och köra en stengodsbränning under mättiden).

🙂

Tack för alla råd. Jag beställer en mätning på måndag.

Spänningsfall kan nog göra sitt till - men om relativt nya element brinner av så är det nog inte va spänningen som är problemet. Om spänningen sjunker så minskar elementens effekt - det gör ju även att belastningen elementen sjunker (brukar ju anges W/cm²).  Det tyder mer på att dom är feldimensionerade - t ex för klen tråddiameter i förhållande till strömmen eller liknande - eller att regulatorn visar fel så verklig temp är mycket högre (men det borde ju märkts på keramiken). För hög spänning kan däremot få element att brinna av då effekten blir för hög så elementen överbelastas - men det kan inte va fallet här då det tog så lång tid på slutet. För hög nätspänning (t ex drygt 240 V fas-nolla) förekommer, men det är ovanligt att det ligger så under såhär höga belastningar. 

Jag har ju en regulator på min ugn som reglerar värmetillförseln steglöst och då blir det ju samma effekt som att sänka spänningen. Man märker man verkligen då att den "kritiska" biten är precis när man kommit upp i temp - alla ggr jag haft element som brunnit av har varit precis sista graderna innan man är uppe i temp - sen sjunker elementens temp betydligt när man skruvar ner effekten för att sluta stiga i temp (man ser det verkligen på glöden jämfört med ugnen i övrigt).

Men det är klart att många keramikugnar jobbar ju nära sin maxeffekt så lång tid på slutet att det blir mer antal timmar ugnen varit igång som spelar in för elementslitaget - men när spänningen sjunker borde ju slitaget iallafall minska eftersom effekten sänks.

När spänningen sjunker, får tidsfaktorn en förödande effekt på elementen, samtidigt som godset som regel blir överbränt. 

Har under åren fått tampas med åtskilliga sådana fall…och nästan alltid dyker de första fallen upp på senhösten, och pågår under den kalla årstiden (när hushållens elförbrukning är hög).  "Typiska" spänningsvärden i sådana fall är 210-217 volt, vilket är ett fullt tillräckligt spänningsfall för att göra många ugnar "dysfunktionella" och bränna ut elementen på nolltid.   

De flesta keramikugnar jobbar med så snäva mariginaler (vid stengodsbränning) att ett fall på 10 volt  under nominell nivå ofta skapar bränningsproblem, och hög elementförbruking.

Intressant problem ! Skulle gärna vilja veta om typen av regulator, är det en 3-fas fasvinkelstyrning eller nollgenomgång? båda ger ju en mekanisk påverkan av värmespiralerna. Snedbelastning i nätet lokalt vid enfasanslutning är den möjlig orsak? Hur klarar man kravet, för elleverantören kräver väl effekvakt över 9 Kw?

Scandia ISO-Combi 500 har 25 KW effekt.   Anslutning 3-fas/N/J   (Y-kopplad). Kontaktorn är av vanlig mekanisk typ.   (Om allt är i originalskick)

#21

Tackar, jag har sett dina fina beskrivning tidigare i en tråd. Går hela belastningen till o från via kontaktorn? hur går det med en pizza-ugn i samma kretsar, tror du inte det behövs en uppdelning av effekterna. kan tänka mig att det är en enorm snedbelastning. kanske en Delta/Y-koppling är möjlig vid en omfördelning av elementen. Kontaktor är nog inte det optimala, grundvärme och ett litet tillskott för att styra på sluttampen vore inte detta bättre.

De mekaniska krafterna blir enorma på elementen, tänk dig en elmotor med fel i sin järnkärna, eller inte har en magnetisk sluten krets, den brinner med detsamma. liknelsen är samma med ett litet relä för växelspänning, där ankaret inte drar helt ner.  Elementen måste vara mycket stabilt fixerade på sin plats för att inte svänga i takt med kontaktorn.

#20

Tror inte det finns några ugnar med såna här effekter som är enfas - inte här i Sverige iallafall, eftersom vi har 3-fas nästan överallt. I t ex Storbritannien kan det finnas ugnar som använder 9+ kW från bara en fas  - men det är ju för att dom ofta bara har 1-fas indraget till t ex bostäder (där har man en större säkring istället så man får ut samma effekt som här - men det lär ju lär ju bli en del planerande vilka hus som använder vilka faser för att få jämn belastning på elnätet med den lösningen). Pizzaugnar vet jag inte så mycket om - men verkar ju ologiskt att dom heller skulle vara enfas.

Min ugn som är ett hembygge (om du ville veta) kör förresten på likström (från en 3-fas likriktare) och styrdes innan med 0,5 Hz till och frånslag "duty cycle" och en IGBT som slår på och av. Drivkretsen är en 555 timer - så man rattar manuellt in effekten man vill ha (finns ingen återkoppling med tempen i ugnen via sensorn). Men jag går ju från rumstemp till 1280°C på ca 35-50 min (beroende på hur mycket man stoppar i ugnen) - så jag har inte så stort behov av att köra obevakat. Mekanisk påverkan blir det ju på elementen vid till och frånslag - men säkert mindre än för en ugn som går på växelström.  Höjde tidigare till 25 Hz - men gick tillbaka igen eftersom man märkte att elementen flyttade sig mer på rören då. 

Elementen är så tröga att dom bara hinner ändras några grader om det går en sekund mellan till och frånslag. Så det blir ändå nästan steglöst. En kontaktorstyrning har ju kanske 2-4 till och frånslag per minut.

Men nu har jag skaffat fram en stor induktans, bytt till en snabbare IGBT och använder en CPU-kylare (för att få effektiv kylning av transistorn), så jag bygger om regulatorn till en riktig "buck converter" med en switchfrekvens som troligen hamnar nånstans mellan 10 och 16 kHz. 

http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/smps_e.html

Kontinuerlig likström är ju verkligen det bästa vad gäller att undvika vibrationer i elementen - 50 Hz växelström ger ju fortfarande en hel del vibrationer även om det är ren sinusvåg.

#19

"De flesta keramikugnar jobbar med så snäva mariginaler (vid stengodsbränning) att ett fall på 10 volt  under nominell nivå ofta skapar bränningsproblem, och hög elementförbruking."

Det förklarar ju allt jag undrade över - 220 V är ju ändå ca 95,7 % av 230 V - eftersom effekten ändras med kvadraten av spänningen betyder det att man har ca 91,5 % av effekten kvar med 10 V spänningsfall. 

Det är klart att om det är så snålt dimensionerat  "jobbar" elementen så pass nära 100% (även efter spänningsfallet) att nettoeffekten blir mer elementslitage om bränningen tar flera gånger längre tid.  Det blir ju nästan som i mitt fall det där sista innan man når maxtemp - fast utdraget över flera timmar. Om jag går till 1280 med full effekt så får jag skruva ner regulatorn under 90% redan efter nån minut eller 2 (för att inte fortsätta stiga i temp). Efter att jag hållit 1280 i en halvtimme brukar regulatorn stå på sådär 65%. Man får ju skruva ner successivt eftersom väggarna "inte hänger med" i stigningen - när dom sen värms på djupet under utjämningen behövs ju mindre och mindre. 

När man kommit "i balans" så samma effekt avges på utsidan som den man tillför brukar jag väl ligga runt 60% vid 1280 - och då har jag ändå snålat lite på isoleringen då jag ville ha små yttermått på ugnen (med samma isolering som dom flesta keramikugnar skulle det väl bli 40%, haha).

Förresten en annan fråga - går det inte att ställa nån "time out" på automatiken (så den stänger av efter t ex 6 timmar eller vad man nu ställt in som det normalt ska ta) eller att den stänger av när stigningsvärdet understiger en viss stigning (en som man ställer in själv då efter vad det brukar/ska ta - t ex 1 grad/15 min som nämndes är ju extremt sakta och rimligtvis kan man ju vilja att ugnen slår av innan man kommer till det stadiet)? 

Det står ju klart här att för klen effekt gör inte bara ugnen tråkig och energislösande - det "käkar" element också… Men med ställbar "timeout" eller "stigningsvakt" skulle man ju iallafall undvika att effektbrist blir en dyr historia iallfall om/när den uppstår.

En timer som styr kontaktorn oberoende av automatiken är ju annars en lätt sak att fixa om man gillar att mecka lite själv

#Ride84XL , Bosse Cebex

Tackar, men det var inte min mening att kapa tråden, men vi kanske löser BIZONS problem. Min erfarenhet bygger jag från större ugnar hos www.ruhstrat.com och måste ha lite info om just keramik- ugnarnas problem.

Att styra 25kW i 50-60 minuter är tufft för elementen, för man får inte bortse från magnetiska delen även om man kör med DC-agg. Är det helt uteslutet att starta med en grundvärme under längre tid och sedan tillföra effekt till separata element när grundvärmen har förvärmt. Totala bränntiden blir ju längre men man får ett bättre reglersvar, med en nollgenomgångsstyrning och lättare avstörning. Med ökad switchfrekvens >1 kHz ökar skärmningsproblemen av ugnen.

Att bygga om befintlig ugn med säkerhets märkning kan bli dyr med risk att inte elleverantören ställer upp. Vi får tänka vidare, ideérna o kompetensen saknas inte hos Er. Själv har ja en sonhustru vilken är keramiker med dessa problem så labba får man göra.

#26

Allt handlar ju egentligen om elementens effekt i förhållande till trådens mantelarea (brukar anges som W/cm²) - konstruktion (upphängning på keramiska rör är t ex mycket bättre än spår i väggarna) - glesare spiraler lite bättre än tätare osv.  Hur stor den belastningen blir styrs ju av aktuell effekt dividerat på trådens mantelarea. Den kan ju regleras ner av att man gör tråden längre/tjockare från början såväl som att man sänker spänningen eller effekten med en steglös regulator. 

Jag förstår inte riktigt poängen med separata element - effektbehovet blir väl inte mindre för man har en 2 uppsättningar element. Bara det att det blir 2 element som slits istället för 1. Bosse förklarade ju det främsta problemet med keramikugnar - dom har så pass klen effekt att dom jobbar nära 100% hela tiden och minsta effektförlust kan ju då göra att bränntiden drar iväg. Det är ju bättre att använda grövre tråd som får större mantelarea istället och sen höja effekten  - sen drar man ner med en steglös regulator efter behov. Då minskar ju elementslitaget betydligt.

Magnetiska krafter får man ju alltid så fort det går ström i elementen - men det värsta är ju förändrande krafter som skapar lågfrekventa vibrationer i elementen. Krafterna från passerande ström blir oftast inte så stora att elementen flyttar sig direkt - men vibrationerna gör att det krävs mindre kraft för att få trådarna att röra sig (så att spiralen t ex  vill dra ihop sig på vissa ställen eller "åla sig" ut ur ett spår t ex). Förövrigt vet jag inte om problemen ökar så mycket med effekten - mer effekt så använder man ju grövre tråd och då blir elementen tyngre och det krävs mer kraft för att sätta dom i rörelse.

Poängen med att använda en hög frekvens på en DC-regulator är att man använder en induktans, "frihjulsdiod" och en kondensator som lagrar energi så man "jämna till" det till en i stort sett kontinuerlig likström (då gör den höga frekvensen att man inte behöver lika stora komponenter). Man pulsar ju inte strömmen "on/off" t ex 10 000 ggr/sekund genom elementen - det avger som du säger massa elektromagnetiska störningar och dessutom låter det helt förjävligt om pulsfrekvensen ligger inom det hörbara området (och det är svårt att ligga på mycket mer än 15-16 kHz vid så här höga effekter p g a förluster i transistorn). Genom motorer så kan man pulsa ström mer eller mindre "oglättat" (det är ju det man hör på t ex nyare tåg under acceleration) men det beror ju på att motorlindningarna fungerar som induktor - en resistiv last som element måste ju ha en separat induktor. 

Men det var inte bara pga det här som jag valde likström - från början var det mest för att man kan ta ström från alla 3 faser och ändå bara ha 2 elementanslutningar och att man kan använda grövre tråd som håller bättre när man leder igenom alla ström genom samma istället för att ha 3 parallella element.

>>  Bosse förklarade ju det främsta problemet med keramikugnar - dom har så pass klen effekt att dom jobbar nära 100% hela tiden…  >>

Bara så att vi håller ordning:   Inte "hela tiden"…….det är under bränningens absoluta slutfas, nära kurvans topp, som det blir kritiskt.  Minsta effektdropp där, så förlängs bränningen drastiskt, med överbränning och elementåtgång som resultat. Vägen upp till den kritiska nivån klarar de flesta ugnar galant, även under usla förhållanden….  

🙂

#Ride84XL

Jag kanske siktade in mig på att inte göra så stora ingrepp i den befintliga ugnen, med att behålla kontaktorn för R+S- benen och sedan styra tillägget i T med en nollgenomgångsstyrning. Jag har då inte ändrat effektläget (bara styra den sista tredjedelen (T) bekvämare), ugnen måste alltid kunna komma upp i mer än den önskade temperaturen. Jag antar att det är från o tillslag i hög effekt som skadar elementen mest. Regleringen i T-länken är en nästan linjär funktion vilken styrs av termostaten. Du skriver i tråden att det kan vara 5-6 timmar i inkoppling, och vi skriver 50-60 minuter på en annan, är det godsets volym som bestämmer tiden eller temperaturen, kanske skall det vara ren strålningsvärme skulle det vara reflektorer bakom elementen? Vågar inte fråga sonhustrun, hon har huggtänder. så lär mig lite mer om den biten. Under min tid i Marinen på ubåt körde vi kommunikation till basen på 15 kHz telegrafi effekten stämmer oxo kan det ha varit en keramikugn? hi hi

>> Jag antar att det är från o tillslag i hög effekt som skadar elementen mest.  >>

Under hela bränningens sista del gör kontaktorn inga till- och frånslag alls.  Den är konstant tillsluten från (typiskt) 450°C, ända upp till topptemperaturen.  Vad som tär hårt på elementen är om de får befinna sig i området nära topptemperaturen  under orimligt lång tid.  Och godset man bränner påverkas givetvis också på samma sätt, pga värmearbetet, och resultatet blir överbränt.

Hej igen!

Jag bränner nu…ska kolla uppe vid 1120-1260 igen. Vad är en rimlig tid/100gr? ( jag får stänga av vid 1230 om den går långsamt mot slutet Vi hittade ett trasigt element till i dörren högst upp som vi nu bytt som vi först fann trasigt när vi bla tog bort framsidan o kollade varje element en gång till. Jag hoppas nu att de har varit flera olika aspekter som har gjort det hela.Först dotterns cafe med spänningsfall  trasiga element o överbränd keramik som följd. Sen när cafet stängde o jag bytte alla element som jag trodde gott sönder men missade elementet i dörren. Jag har haft en snäll elektriker hos mej som aldrig har haft med ugnar att göra men vi lär oss tillsammans o tack vare keramik forum Tack!( speciellt till dej Bosse)

Ett "dolt" trasigt element hittat….?….kanske detta var grundorsaken….?

Men gör spänningstesten ändå (när alla element är hela)….den kostar troligen ingenting, men ger mycket nyttig information. 

🙂

#29

"Jag kanske siktade in mig på att inte göra så stora ingrepp i den befintliga ugnen, med att behålla kontaktorn för R+S- benen och sedan styra tillägget i T med en nollgenomgångsstyrning."

Ok - då förstår jag. Jo då är nog nollgenomgångsstyrning det bästa. Min ugn är ju hembygge från början och jag har kört den här konstruktionen sen jag började köra på 3-fas (innan hade jag gjort små testugnar på 1-fas). Jag vet inte hur pass vanligt det är att använda likström såhär (dom flesta ugnar använder ju växelström), men det är ju väldigt praktiskt iallafall. 

En nackdel iallafall med att bara styra ett element av 3 är ju att dom övriga 2 elementen får ju alltid "gå för fullt" då (det var ju just det vi ville undvika) - oavsett om man reglerar ner effekten ända ner till 2/3. Det gör ju att det vanliga termokemiska slitaget (oxidation av elementen) ökar betydligt för dom 2 elementen (även om det mekaniska minskar) när man "styr ner" effekten - nettoeffekten blir förmodligen att man sliter mer element totalt sett än att låta alla 3 gå för fullt.

Hängde inte med riktigt på det där med 5-6 timmar vs 50-60 minuter - du skrev ju "det är tufft för elementen att reglera 25 kW i 50-60 minuter" och sen det jag skrev senare var väl att man kunde ha en timer som slår av ugnen efter t ex 6 timmar, för att undvika en del kostnader/resursslöseri vid effektbrist. Det hade väl inget med varandra att göra egentligen. Gissar att du menade 50-60 minuter på slutet för vid lägre temp spelar det inte så stor roll ändå - vilket inte är så länge för en keramikugn vad jag förstått

#30

När jag skrev "hela tiden" menade jag (underförstått) hela tiden vid hög temperatur ("stengodstemp"), för det är ju det som är intressant - vid lägre temp så spelar det ju ingen roll ändå. Men jag uttryckte mig lite slarvigt

Hej igen!

Jag tror det var det dolda trasiga elementet. Från 1120-1260 tog det 1och1/2 timme ungefär vad det brukar ta för mej🙂

#30 , 33

Termokemiska effekterna har ja inte tagit hänsyn till, benen R+S bör klara 2/3-delar och T  sista 1/3-delen. Kontaktorn skall inte arbeta under 2/3-delar av temp-området, och sista delen tar T-benet över, tills topptemperaturens tid har uppnåtts. Använder man en tid också för att godset skall svalna? Hur ser ni på att använda reflektorer bakom elementen vilka kan göra nytta? Är induktionsugn med HF nästa objekt, men hur när godset är omagnetiskt?

Det normala är att bränningen, efter en 15-30 minuters utjämningstid på toppen, avbryts och ugnen därefter svalnar för egen maskin.    

Reflektorer:  Det kan möjligen bli svårt att hitta ett reflekterande material som håller för de aktuella temperaturerna, och värmearbetet.  Det finns säkert vissa "rymdåldersmaterial", men vad kostar dessa, och hur länge håller de i den miljön…?   En god luftcirkulation kring elementen (och en rimlig cirkulation kring godset) är nog en mer realistisk väg att gå, för att undvika alltför höga kostnader (både i inköp och underhåll)

#35

Det är det termokemiska slitaget som är det huvudsakliga slitaget - den höga temperaturen  i kombination med luftens syre. Därför är det ju alltid att föredra att skillnaden mellan elements temp och ugnskammarens temp ska vara så liten som möjligt - och det är här steglös reglering verkligen har sina fördelar (förutsatt att alla element regleras lika då). 

Då kan man göra en ugn med hög effekt som går fort att värma upp - men vid längre körningar får ju elementen istället låg belastning genom att man sänker effekten (vilket kompenserar för tiden elementen får vara igång). Det gör ju att man sliter betydligt mindre element "per körning" (termokemiskt) - oavsett om det går fort eller långsamt. Men om det går för lång tid mellan till och frånslag så hinner ju elementens temp stiga mellan varje till och frånslag och då förlorar man ju en del av fördelen vid "långkörningar". Samtidigt är det ju ännu mer fördel om den steglösa regleringen dessutom inte pulserar strömmen på ett sätt som orsakar ökat mekaniskt slitage genom att elementen vibrerar.

Men vad jag förstår enl Bosses beskrivningar så funkar det inte riktigt så på keramikugnar då dom är konstruerade med så små marginaler. Om ugnen måste jobba på 90% av sin maxeffekt för att ens "orka" ligga kvar på "stengodstemp" så jobbar den ju så pass nära 100% att elementslitaget blir beroende av tiden elementen får jobba vid hög temp mer än effektpådraget.

Min ugn är ju inte konstruerad primärt för keramikbränning utan för diverse experiment, metall/glas-smältning - mest för att ha kul med och sen använder jag den för pyrolysrengöring (underbart att slippa massa diskhelvete av grillgaller mm). Därav har jag prioriterat prestanda - att stå vänta 3 timmar på att det ska bli varmt, få bastu i vardagsrummet och slösa el förtar ju en stor del av det roliga

Som Bosse säger - reflektorer som tål 1300°C långvarigt finns nog knappast att få tag på. Sen är det ju frågan om man skulle tjäna på det heller eftersom värme sprids ju ändå mest genom strålning vid dom här temperaturerna - väggarna strålar ju värme mot godset från alla håll då dom är uppvärmda till hög temperatur. 

Testa att öppna en ugn som varit uppe i "stengodstemp" och som man sen stängt av och låtit svalna ner till 1000-1100°C så får du känna på värmestrålning bara från väggarna (elementen har ju då svalnat ner till nästan samma temp som väggarna då) - gör man samma sak på vägen upp är det ingen större skillnad eftersom utstrålat snitt blir ungefär samma, även fast elementen har högre temp. Det tar sin tid att värma upp en stor massa till höga temperaturer, så är det ju bara - det är mycket energi som ska föras över

# Bosse , Ride

Håller med era beskrivningar, reflektorer blir dyra, kanske principen av varmluftsugn skulle funka, fläkt som flyttar värmen från elementen till godset, starten går nog bra men hur ser fläkten ut i intaget när den får igen varmluften? Problemet är kallt gods och överskott av värme vid start (till/från) samt magnetiska påverkan vid för hög elementtemperatur, den kemiska processen får lösas med Kantal tror ja. Hur ser den önskade optimala kurvan ut för en bränning, temp/tid, den måste vara intressant då transporten av energin från element till godset sliter, processen måste få ta tid som du skriver Ride84 XL godset kan inte ta åt sig värmen så fort som vi vill genom att öka effekten för snabbt.

Att styra hela elementpaketet med  3-fas och nollgenomgång via en bestämd kurva tror ja fungerar bäst. Problemet där är godsets reflektion av strålningsvärmen är olika under tid i processen. Vid dåliga elnät kanske konstantströms matning är nödvändig. Det känns som att jag vill prova i praktiken vad som är bäst, hoppas jag kan utan att bli biten i ryggen. hi hi

Fläkt är nog inte heller helt okomplicerat vid dom här temperaturerna. Vad ska man t ex tillverka kablarna och motorlindningarna mm av? Det finns heller inga magnetiska material som man kan använda för statorn - kobolt är väl den med högsta Curie-punkten på 1127°C och t ex järn förlorar t ex sin magnetism runt 770°C. Det samtidigt som man får tillverka lindningarna i Kanthal med keramisk isolering för att dom inte ska smälta eller oxidera sönder - pga kanthals höga resistans kan man då inte komensera bristen på magnetiskt material med fler varv i lindningarna - så det skulle va omöjligt att få nåt vridmoment som orkar driva fläkten ut från den motorn. Ända sättet skulle väl vara att ha en keramisk växellåda för att leda in kraften mekaniskt till fläkten - men t ex inget smörjmedel pallar mer än typ 300°C så den skulle ju bli dyrt att tillverka, slitas ut fort och förmodligen låta en hel del.

Om det nu var starten det handlade om så är ju problemet istället att keramik inte tål snabb uppvärmning. Keramik är en dålig värmeledare (jämfört med t ex metaller). Det gör att ytan på sakerna värms upp betydligt snabbare än insidan - det skapar spänningar i materialet som gör att det spricker om man stiger för fort i temp.  Det spelar ju då ingen roll om det sker genom att elementen som värms upp först och sen strålar på godset eller genom att en fläkt blåser runt het luft i hög hastighet i ugnen. Jag har smällt pyrex-glas (en sån där form man har till köksugnen som ska tåla temperaturchock bra) med regulatorn på bara 60% på min ugn - gick då från rumstemp till 460 på 12 min. Jag brukar värma upp dom formarna till 600°C lite då då så försvinner allt fastbränt fett från köksugnen (det där svarta blir till aska som är bara att torka av). För att komma runt det problemet skulle man behöva nåt som fungerar som en micro eller induktionsvärmare - som värmer sakerna inifrån. Men det går ju inte heller på keramik eftersom det varken leder ström eller absorberar microvågor speciellt effektivt.

Sen är det alltid Kanthal man använder till ugnar för dom här temperaturerna som använder metallelement - men den slits ju ändå. Syre blir otroligt reaktivt vid dom här temperaturerna och "käkar upp" nästan alla metaller. Kanthaltråden fungerar genom att skapa ett tätt oxidskikt som gör att fortsatt oxidation går väldigt långsamt (förhållandevis) - men den stoppas inte helt, därav att det blir ett slitage. Vanlig ståltråd skulle inte ens hålla en uppvärmning som element - man kommer till typ 1000-1100 innan den oxiderat rakt igenom och brinner av. Jag har ju lekt lite med stål och gjutjärn (vilket smälter vid "stengodstemp")

http://keramik.ifokus.se/discussions/535a6b96ce12c443df0028cc-betong-smalter-vid-stengodstemp?discussions-8

(Den fula upphängningen av nedre delen av elementen är dock fixad nu - så dom också sitter på rör)

Det mekaniska slitaget handlar mer om att tråden vill flytta på sig med tiden och lägga sig dumt (t ex att spiralen  drar ihop sig och blir tätare på vissa ställen eller "ålar sig" och vill krypa ur spåren på dom ugnar med element i spår) - om spiralen drar ihop sig kan det leda till att tempen ökar och  därmed det termokemiska slitaget. Att hålla på rätta till tråden var och varannan körning för att den inte ska lägga sig fel är också irriterande och det ju lätt att man skadar det skyddande oxidskiktet genom att skrapa tråden mot rören eller stenarna - vilket också leder till mer termokemiskt slitage sen vid nästa uppvärmning

Jag tänkte förresten ha konstantströmsmatning på min nya regulator - men sen blev den en enklare med bara manuell inställning av duty cycle - sen ett överströmsskydd istället som stänger av vid fel (t ex att 2 trådar i elementen skulle få kontakt med varandra). Jag har bra elnät och dessutom är det ju inte så viktigt att styra kurvan exakt i mitt fall. Men om kurvan är viktig så är det ju ett utmärkt sätt att komma runt problemet med variationer i elnätet. 

Det man får tänka på är bara det att det beter sig tvärt om mot konstantspänning vad gäller elementslitage - när elementen slits så ökar effekten (då måste man skruva ner strömmen vid maxeffekt vartefter om man inte vill slitaget ska accelereras och bränna ut elementen "i förtid"). Lär va kul känsla dock att ugnen blir snabbare efter ett tag, haha.

Godsets egenskaper varierar ju beroende på storlek tjocklek, form och hur man packar ugnen - men kan man eliminera andra faktorer som t ex elnätet så är det ju lättare att lära sig enbart hur godset beter sig.

#Ride84XL

Jasså, du kunde inte liksom jag, somna direkt efter våra "problemtankar" vi får köra uteslutningsmetoden, va tror du om en Sterlingmotor för fläkten (lite OT). Om vi utgår från vår 3-fas matning är stabil,  så gäller det att sträva efter godsets temperatur skall följa elementens temperatur, utan att öka effekten i elementen för snabbt, alltså en långsam process för att "koka ur vattnet " utan bubblor. Din idé med mikron. Vad händer sedan? Att efter en kurva följa godsets temp och öka tillförd energi till elementen i samma takt tills önskad sluttemperatur. Det behövs troligen en kännande komponent i godset (termoelement) eller en empirisk kurva att styra från (serieproduktion) och då är det slut med konstskapandet, inte bra. Håller helt med dig i sista stycket #40 av din text. Vi får ha mer input från övriga.

Det är inte omöjligt att en sån motor skulle kunna funka om man tillverkar den i keramiska material - men det är ju ingen lätt uppgift och det skulle inte bli billigt.

Men man kommer ju fortfarande inte runt att godset inte tål för snabb uppvärmning - spelar ju inte så stor roll hur man överför energin så länge man är beroende av godsets värmeledningsförmåga för att leda värmen från ytan och "ner på djupet". Handlar det dessutom om att koka ut vatten i sakerna så hjälper ju inte ens om det skulle finnas nån teknik att värma sakerna snabbt inifrån - ångan måste få tid på sig att ta sig ut genom porerna, annars sprängs sakerna p g a trycket från vattenångan. 

Det här blir ju liksom en stor sak av ett "icke-problem" - man måste ju värma sakerna med en väldigt låg effekt vid starten p g a att dom inte tål en snabb temperaturstigning - och då blir skillnaden mellan elementens temp och godset inte speciellt stor ändå p g a den långsamma energiöverföringen. Speciellt inte med steglös effektreglering där man tillför elementen jämn effekt hela tiden (man slipper då även få en "effektburst" varje gång kontaktorn slår tills dess den slår ifrån igen). Vid högre temp när man kan vilja ha lite mer effekt så förs värmen ändå över effektivt tack vare värmestrålning. 

Sen om du ska styra effekten i början av t ex en skröjbränning så räcker det knappast heller att bara "styra ner" 1 element av 3 heller då det behövs så pass lite effekt - troligtvis kommer du få stänga av 2 element och sen bara använda det som effektstyrningen ligger på, tills dess du kommit till kanske 600°C.

Sen får du koppla in övriga stegvis och reglera upp och ner på det styrande elementet så effektsumman blir rätt - blir alltså rätt krångligt att reglera jämfört med att styra alla element lika (speciellt om man vill ha en exakt kurva)

# Ride84XL

Har använt dagen till att titta igenom mina handling från min aktiva tid i branschen samt givetvis "ifokussidor" och antecknat hur olika användare arbetar, det är nog lite av jäkt för en keramiker att snabbt få fram sina alster när de inte använder "skröjbränningen fullt ut" för det tar tid att få ut vattnet. Att gjuta sina alster såg jag också och då går det bättre med fasta kurvor, annars måste man ha ett svar från en kännare i varje. Enklaste styrningen av ett "ben" i Y-kopplingen gör man i serie med en Graetz-brygga, en tyristor med opto-kopplare där man ansluter en termostat eller nollgenomgångs kännare.

Skall försöka få ut något från det ja samlat in i dag för en temp/tidskurva. har även hittat vad Bosse Cebex skriver i olika trådar.

Jo - så är det ju. Men problemet med att det går sakta ligger ju i keramikens natur, inte ugnarnas kontruktion i sig - om vi snackar uppvärmning från låga temperaturer. I högre temperaturer är ju problemet det jag och Bosse beskrev tidigare - att ugnarna många ggr är konstruerade "på marginalen" och det är ju i sin tur p g a att keramiker också vill ha få en sån stor ugn som möjligt i förhållande till sina säkringar. Då tänker dom inte på att man får betala för det genom kass prestanda på ugnen, högt elementslitage, hög energiförbrukning per bränning samt att bränningarna skiter sig ibland p g a t ex spänningsfall, "trötta" element osv. Det kanske i många fall skulle bli billigare i längden med större säkringar.

Självklart är det lättast att bara styra ett ben i Y-kopplingen - men sett till ugnens funktion så är det ju inte det optimala. Om du reglerar ner det benet i botten (stänger av det) så har du ju ändå full effekt från övriga 2 faser. Det betyder ju att du fortfarande får 2/3 av full effekt på ugnen. Om man kopplar bort nollpunkten från elnätets neutralledare så regleras ju dock dom andra elementen också lite via regulatorn (med regulatorn i botten får man ju då 400 V över 2 element som hamnar i serie med varandra - så 200 V per element istället för 230) och man får möjlighet att reglera 50-100% istället för 67-100 %. 

Men det räcker ändå inte för t ex skröj - då måste du ju ner i kanske 20 % effekt i början med en normal keramikugn - men en ugn som min kanske man får ligga på 5-10 % av ugnens maxeffekt. Mer effekt gör ju att tempen stiger för fort i början - oavsett hur värmeöverföringen sker. 

En fläkt lär inte ha så mycket torkande effekt mot det vatten som finns inne i leran efter torkning. En fläkt i torkrummet däremot - kombinerat med luftavfuktare. Då händer det grejer. Tyvärr är ju keramik så tråkig igen där  (enl vad jag hört från övriga här inne) att den inte heller tål att torkas snabbt för då spricker det lätt.

# Ride84XL

I mina första kommentarer i tråden tänkte jag mig en variant av Delta/Y-koppling av alla elementen för att öka värmen om så behövdes, men kontaktorer i sammanhanget gillar jag inte, vi får nog hålla oss till att konvertera en befintlig ugn måttligt. kanske det skulle gå att väga godset, vilket Bosse Cebex skrev, och där igenom se när viktminskningen avtar (vatten dunstar) och då öka elementeffekten för slutbränning. En lastcell kunde då placeras under ugnen och inte påverkas av värmen. Får nog fråga min "pottmakare" om lov att prova lite med hennes ugn.

Just det smart ide - det skulle ju såklart funka om dom känner av totalvikten för hela ugnen och hur den ändras. Då kan man ju gå lite fortare när man vet att vattnet är borta och behöver inte gå sakta "uti fall att" det finns vatten kvar.. 

Om du nu bara ska reglera ett ben så är nog det bästa att koppla loss nollan från elnätets nolla och låta nollpunkten "flyta". Från början reglerar du 2 av elementen från 0-50% med regulatorn (t ex mellan L1 och L2). Sen när systemet detekterar att tillräckligt med vatten avgått kopplas L3 in och man reglerar i området 50-100% istället. Blir väl lite lättare att programmera iallafall än att reglera i 3 steg (0-33%, 33-67% och 67-100%). Det måste ju ändå till en hel del  programmering för att få till det. 

Dom automatiker som används till keramikugnar normalt är förmodligen  temperaturstyrda "av/på" via tempsensorn - när man går under en viss förväntad temp så slås elementen på och när man överstiger slås dom av. 

Elementens temp ändras ju före ugnskammarens så låter man tempen i ugnskammaren styra till och frånslag så kommer ju elementens temp att fluktuera en hel massa mellan till och frånslag - blir inte mycket bättre än kontaktorstyrning. Ska man styra steglöst med jämn elementtemp krävs ju en mer avancerad automatik som mäter aktuell stigning och sen beräknar hur mycket effekten ska höjas och sänkas för att kunna fortsätta med samma stigning. 

För min ugn spelar ju inte det här så stor roll då jag rattar manuellt på regulatorn utan automatik - behöver inte följa nån exakt kurva

# Ride84XL

Det här tar på krafterna men är mycket intressant, har börjat forma en kurva av de inhämtade uppgifterna men de spretar ut åt olika håll då användarens intresse ligger på att snabbt få ut sina alster. Att väga tror ja på, men bara nettovikten av godset för noggrannheten med tre lastceller och en mekanisk överföring av gods-plattans eventuella sned-lastning, kravet är dock att ugnen inte har element i botten som stör genomföringen.

Nollan i sammanhanget är inte önskvärd för en så stor last, så den utgår. När man tittar runt på ugn-marknaden ligger nästan alla kring 10 kW, verkar vara 3-fas ändå, men mindre volym givetvis. Har även gjort en titt på "Jätten" av trådar och det finns goda recept o tåliga tråd material för kontinuerlig körning upp kring 1600 C-grader.

http://en.wikipedia.org/wiki/Molybdenum_disilicide

Försökte ladda ner pdf'en men när de använder Google's translate för Svenska användare går inte detta att göra, fick beställa via brev. Man säger att tråden motstår "Grön röta" kan de vara materialvandring eller termokemiska?

Vad väger en sats gods innan bränning Ca? Kommer tillbaka senare med fler data om kurvan temp/tid.

Intressant! Allt över 3,7 kW är oftast 3-fas här i Sverige och stora delar av övriga Europa (utom bl a Storbrittanien) . Upp till den effekten använder man ofta vanliga vägguttag "schuko" - men dom är ju bara godkända för 16 A (då får man ju 16 A x 230 V = 3680 W). Vissa undantag finns - t ex spisar i gamla lägenheter som har pissiga elinstallationer med bara 1 fas indraget använder ofta enfas upp till 25 A, (5,75 kW) och använder då andra kontaktdon - t ex det här

http://www.clasohlson.com/se/V%C3%A4gguttag-f%C3%B6r-spis-230-V/Pr363100000

Jag har också kollat dom där elementen du visade - men läste i en pdf jag fick tag på förut (dom heter ju typ "Kanthal super 1800" eller nåt sånt om man köper därifrån) att dom inte funkar så bra för metallsmältning (som jag vill kunna använda min ugn till) p g a att dom tar stryk av ångor från metall och oxiddamm. Dessa element skyddas från syrets inverkan genom att bilda ett lager halvsmält kvartsglas och kvarts har ju väldigt hög smältpunkt i ren form. I ren luft slits dom alltså i stort sett ingenting. Problemet är att så fort föroreningar hamnar i kvartsglaset (t ex metalloxid) sänks ju smältpunkten rejält (det utnyttjar man ju när man gör vanligt glas som också är kvartssand blandat med bl a kalk) och skyddslagret rinner av. Ett nytt lager bildas snabbt - men för det åtgår ju material från elementet som då slits ner vartefter. Sen kan det ju hända att det funkar ändå för hobbybruk, bara det att dom slits fortare än i en ren atmosfär - det jag kollade gäller väl för industrianvändning och där är man ju intresserad av att grejerna ska hålla länge

Men eftersom dom dessutom är dyra och besvärligare att beställa har jag liksom inte velat köpa dom och chansa. Det är ju inte lika enkelt att beställa som tråd där man räknar ut vikten på tråden utifrån tjocklek och längd och sen beställer den vikten och tjockleken. Sen måste man bygga en passande strömkälla som ger låg spänning och en massa ström (resistansen på dom här elementen är för låg för att kunna driva dom direkt från elnätet eller via min nuvarande regulator som jobbar med högre spänning och då klarar max 20 A) - då vill man ju veta att det funkar.

Jag har dock ändå på senare tid funderat på att bygga en likströmskälla på kanske 3-5 kW med låg spänning som ger en hel massa ström - tänkte ha den till svetsning och till att bl a driva bilslutsteg till högtalare (dom har oftast bättre prestanda för pengarna än vanliga 230 V slutsteg och jag har ett liggande sen tidigare - men såna måste ju ha 12 V DC). Sen kan man ju bygga en ljusbågsugn - då slipper man alla bekymmer med ugnsatmosfären, men det ger ju inte lika precis styrning som med element. För mig skulle det dock funka utmärkt till att smälta stål och liknande saker och behöver då bara rymma en degel på upp till några liter. Sen har jag ju fortfarande min andra ugn kvar för större grejer och exakt kontrollerad temp upp till 1300.

Så skulle jag då vilja testa dom här elementen senare har jag ju iallafall strömkällan klar. Din variant med tyristorer skulle ju också funka om man tar ner spänningen med 3 transformatorer eller en 3-fastrafo och sen reglerar på sekundärsidan. Strömbegränsning behövs dock för resistansen på elementen är lägst vid start och höjs sen typ 4 ggr när tempen stiger - men det kan man ju fixa med en stor (eller 3 st i 3-fas) induktans som då också fungerar som filter för övertoner/störningar från ugnen och ut mot elnätet (man slipper ha en extra drossel för det).