Keramikugnar

Uterms toppmatade.

2019-02-20 19:09 #0 av: Roderveld

Vad har ni för åsikter ang Uterms toppmatade ugnar?
Och jämfört med Cebex, Rohde, Kittec, Naber, Skutt etc?
Synpunkter på företaget o dess service?

Anmäl
2019-02-20 20:11 #1 av: ler

Skutt är nog bäst till dom som inte bränner högt. Kittec är en billigvariant och Rohde och Naber är en smaksak, jag har själv kört med en Naber nu i två år och den bränner jag i i stort sett varje dag 1050 eller 1250 är dom vanligaste temperaturerna jag bränner på. Man kan nästan inte se att ugnen är använd.

Anmäl
2019-02-21 07:07 #2 av: Roderveld

Tack för synpunkterna!
Ngn annan som har erfarenheter att dela med sig av?

Anmäl
2019-02-21 09:51 #3 av: ler

Jag skrev inget om uterm, men det beror på att jag endast känner namnet så jag har ingen som helst mening om dom annat än att när man ser bilderna på deras hemsida så ser det ju ganska fint ut, men det är ju inte nog. Har dom bra priser? Har dom nog med värmespiraler för att undgå för snabbt slitage och är fibern försvarlig? Vad är det för automatik?

Anmäl
2019-02-21 09:58 #4 av: Roderveld

Finns några stycken på det här forumet som verkar väldigt kunniga o ofta delar med sig av sina erfarenheter. Vore underbart att få deras tankar på pränt här... Tänker på Cebex-Bosse, Sintring, Rolnor, Pyromanen, Mi Ekberg bla a.

Anmäl
2019-02-21 10:39 #5 av: Bosse Cebex Gbg

En sådan här diskussion kan bli väldigt omfattande (och gå i spinn Lipar),  eftersom så många faktorer styr, men om vi skall hitta en viktig trådända att börja nysta i,  tycker jag att följande faktor är central för den som söker en ugn att bränna stengods i:

 När du tittar runt på ugnar hos olika leverantörer,  uppges ugnens literantal och ugnens effekt i kW.    Om du tar ugnens effekt i Watt, och delar det med literantalet, får du fram ugnens litereffekt.  Exempel:  Ugnen är på 160 liter och har 9 kW effekt.   ---->   9000 W (9 kW)  delat med 160 blir 56,25 W per liter.   Om du gör den här räkneövningen med många ugnar på marknaden, kommer du att upptäcka att litereffekten varierar en hel del.   De ugnar som "sticker ut" åt det låga hållet bör du välja bort....oavsett vad reklamen säger !  

Prioritera ugnar med hög litereffekt.  

Det kan vara frestande att välja en ugn med låg litereffekt eftersom man då ser möjligheten att "klämma in" många liter ugn inom den säkringsstyrka man har hemma, men jag säger som göteborgarna:  "Gå inte på den lätte..." Ler Det straffar sig som regel, genom hög elementförbrukning, ökad känslighet för spänningsvariationer på elnätet, och allmänt "svajiga" bränningar.  Tyvärr finns det en hel del ugnar med låg litereffekt på marknaden, vilket man ofta motiverar med "bra isolering" osv......jag måste väl säga att detta är min personliga åsikt, men de argumenten håller inte hela vägen ut om man tänker använda ugnen till stengodsbränning.  Totalekonomin blir bedrövlig (i jämförelse), och brännresultaten blir inte så tillförlitliga som dom borde eller kunde vara. 

Nu har jag bara nämnt en enda faktor, men jag tycker att den är helt central när man söker en stengodsugn,  dvs i min värld är det kriterium nr 1.

Detta resonemang  går "tvärs" alla fabrikat, så denna bedömning skall göras utan "märkesglasögon"......

Sedan..........kan vi diskutera alla övriga faktorer.....Ler  

Anmäl
2019-02-21 11:07 #6 av: Roderveld

Nu börjar det likna något! Tack Bosse!!
Precis sådan typ av fakta är ovärderlig för oss okunniga. Det är SÅ mkt snack idag om energisparande o miljö så man helt bortser fr kvalitet o totalekonomi!

Det puffas mkt för lockupphängningar som är "svävande"...gaskolvar som hjälper till att lyfta etc etc. Tänk om man inte orkar lyfta i sättplattan?!🙊

Likaså blåser man upp vikten av antalet program och segment i automatiken. Helst 100 av varje! Minst!!

Kan du säga ngt om ovan Bosse? Vi förutsätter bränning av ler- o stengods, oxiderande miljö o inte alltför avancerade glasyrer...

Anmäl
2019-02-21 11:34 #7 av: Bosse Cebex Gbg

Om du vill ha en kommentar till  ugnen du nämner i #0, vore det bäst att någon ägare gör det.    Jag är inte rätt person att göra den bedömningen.

För övrigt:  Svävande lockupphängningar, gasdämpare och massor av ramper i programmen m.m.  har förvisso sitt rättmätiga värde,  men om man valt "fel" ugn  i grunden, glömmer man snart den typen av finesser.....sådant ligger inte högst på listan s.a.s...

Jag vidhåller:   Tänk på vad du läste i #5 och börja resan där.  

Ler

Anmäl
2019-02-21 11:50 #8 av: ler

Så kan man ju följa Kanthals egna rekommendationer om att inte överstiga 1W per kvadrat centimeter på elementen så får man element som håller länge, det kräver en del tråd och ugnen blir i den dyra änden men det sparar man i långa loppet. En avancerad styrtavla är inte mycket dyrare idag än en som är enkel, man vet ju heller inte vad man får lust eller behov av i framtiden så jag skulle rekommendera en med flera segment.

Anmäl
2019-02-21 12:08 #9 av: Bosse Cebex Gbg

#8:   >>  ...och ugnen blir i den dyra änden men det sparar man i långa loppet...  >>

Och det blir inte bara en ekonomisk besparing.....det spar också något annat viktigt, nämligen sinnesro (!), och en sådan ugn kan bli ens kompis i decennium efter decennium....

Anmäl
2019-02-21 12:08 #10 av: Roderveld

Tack båda för vettiga synpunkter!

Anmäl
2019-02-21 12:13 #11 av: Roderveld

Betr. #8: vad avses med "1 W per cm2 på elementen"?? Vilken yta avses o hur beräknas den?

Anmäl
2019-02-21 12:21 #12 av: ler

Det är ytarealet och du kan hitta tabeller på deras hemsida, alla uppgifter för uträknande finns tillgängligt. Men man kan ju också fråga hos dom som säljer ugnarna. Om du har lust så finns det ju en del litteratur på området.

Anmäl
2019-02-21 12:23 #13 av: Roderveld

Ok, får läsa på lite...😁

Anmäl
2019-02-21 12:35 #14 av: Bosse Cebex Gbg

#8 och  #12  har en tydlig koppling  till  #5  (även om de inte beskriver exakt samma sak),  och  som Ler säger kan det löna sig att läsa på litet,  men för förstaugnsköparen föreställer jag mig att det kan det bli litet snårigt om man vill jämföra många ugnar på marknaden, på detta noggranna sätt.   Därför vidhåller jag att det kanske är mest praktiskt att börja "undersökningen" med #5 (med all respekt för Lers synpunkter),  vilket man ju  lätt klarar av hemma vid datorn och miniräknaren, och sedan kan man utgå därifrån.....

Men det är ju aldrig fel att fördjupa kunskaperna.......och det ena utesluter inte det andra.....

Anmäl
2019-02-21 12:46 #15 av: ler

Det är ju riktigt, men man skall då komma ihåg att endast jämföra samma storlek på ugnen. Faktorn effekt/volym är ju till dels beroende av yta/volym en liten ugn har således större behov av effekt i förhållande till volymen

Anmäl
2019-02-21 12:51 #16 av: Bosse Cebex Gbg

#15:   Ja det stämmer.   När man gör sådana jämförelser bör man hålla sig inom en (ungefärlig) storlekskategori, om det skall bli någorlunda rättvisande.   Jag glömde nämna det.

Anmäl
2019-02-23 19:51 #17 av: Roderveld

Hej Bosse o Ler i första hand. Har nu gjort Bosses läxa, Ler:s känns övermäktig. Uterm hävdar sig väl! En annan outsider med en spännande automatik, Cone-styrning, är Skutt. Vilka parametrar bör vidare kollas? Tacksam för alla tips för oss noviser!
Förstår att det kan va känsligt att rekommendera en ugn i detta forum men vill man nå mig "offside" kan man maila till harfab@outlook.com

Anmäl
2019-02-23 20:14 #18 av: ler

Cone styrning är nog lite för primitiv enligt min mening, ge hellre några hundralappar mera och få en styrtavla som kan nästan allt. Vidare så se om termoelementet är av krom-nickel eller platina typ. Krom är billigare men passar bäst till lägre temperaturer. Så skulle jag se om man kan få någon info angående fiberisoleringen, det kan hända att jag är lite nojig men fiber är ju lite äckligt om det skulle vara av en sådan kvalitet att den kan skada lungorna. Kanske det inte finns sådana fiber mera i produktionen av hobby ugnar, jag vet inte det!!!!!

Anmäl
2019-02-23 20:41 #19 av: Roderveld

Tack Ler! Endast 2 tillverkare anger vilken typ av termoelement de använder. Naber har ngt de kallar typ S o Cerama anger platina-rhodium.
Vad menas med typ S?

Anmäl
2019-02-23 20:46 #20 av: Bosse Cebex Gbg

Typ S betyder Platina-Rhodium 10%.    Sedan finns det Typ R, vilket är Platina-Rhodium 13% ......och tyvärr går det inte att skilja dessa åt bara genom att titta...   Många har gått i den fällan när man köpt en ny givare av fel typ, och resultatet då har blivit felvisning, för att man inte haft nödvändig koll från början.....

Att bara ange "Platina-Rhodium" ger oss m.a.o. inte hela informationen....

Har litet dåligt med tid just nu, och jag återkommer till din tabell i morgon.

Ler  

Anmäl
2019-02-23 20:49 #21 av: Roderveld

Tack Bosse!👍

Anmäl
2019-02-24 08:17 #22 av: Bosse Cebex Gbg

Vilken bra tabell, Roderveld, tack för den...!   Den åskådliggör vad jag nämnde i #5, dvs att någon eller några ugnar i varje kategori "sticker ut" med låg litereffekt.  Och om ambitionen är att bränna stengods, är det en bra idé att välja bort dem,  med avseende på långsiktig totalekonomi och rent allmän trivsel med sin ugn framåt i tiden.  

Jag tycker att  faktorn med litereffekt är relevant - och lätthanterad - för "förstaugnsköparen", som ett sätt att börja sitt sökande,  men vi får inte glömma att här finns fler sätt att jämföra ugnar.  Ler nämner elementens ytvärmetal, och detta är också högst relevant, men betydligt svårare  att göra research på.....litet förenklat uttryckt kan man säga att en ugn med X  kW effekt får mer långlivade element med en trådsats  som beräknats till större tråddiameter, än en ugn med samma effekt, men med tunnare tråd.  Så, tråddiametern,  i jämförelse,  kan ge en vink (om än ovetenskaplig)  om elementens livslängd, om man vill slippa matematiken....

Dessa två faktorer kan - på ett synnerligen förenklat sätt - sammanfattas:     Högre litereffekt / tjockare tråd  =  BRA,  och  lägre litereffekt / tunnare tråd  =  INTE SÅ BRA....Ler  Att t.ex. försöka kompensera tunn tråd med högre litereffekt blir inte så lyckat,  och inte heller att försöka uppväga låg litereffekt med tjockare tråd....det fungerar helt enkelt inte så,  om ugnen skall bli hållbar och ekonomisk...

Detta var ett par tankeövningar som är lämpliga att börja med.   Men sedan kommer förstås andra faktorer som kan avgöra valet av ugn,  t.ex. hur man uppfattar kontakten med säljaren,  tillgången på element framåt i tiden, eller om ugnen innehåller några "exotiska" komponenter med lång leveranstid, osv.....   Frågan  "får jag in ugnen genom dörren ?"  kan också bli avgörande (jodå, den faktorn glöms bort ibland Förskräckt)

Detta med mätsystem är numera ingen stor fråga, eftersom nästan alla ugnar idag levereras med "Typ S".    Typ R kan dyka upp ibland - men inte ofta -  och då hos utrustningar av engelskt ursprung, eller från f.d. engelska kolonier....  Typ R är precis lika "bra" som "S", men när man köper sin utrustning bör man - bortom allt tvivel -  förvissa sig om vilket system man får,  så att man inte köper fel reservdelar i framtiden....        "Typ K" (Nickel-krom-nickel), som även Ler nämnde här ovan, fungerar inte bra  i stengodsvärlden (givarna blir kortlivade t.ex.),  och idag figurerar "K" mest bland glasfusingugnar, och andra produkter för lägre temperaturer. 

När det gäller keramisk fiber instämmer jag i allt som Ler säger i #18....och det gäller för övrigt också "cone-styrningen"....LerFörskräckt 

/Bosse   

Anmäl
2019-02-24 08:47 #23 av: Roderveld

Tack Bosse för ett mkt utförligt svar!
Ska se om jag kan få loss uppgifter om trådtjocklek att komplettera tabellen med.

Betr din o Ler:s farhågor för keramisk fiber blir jag ngt förvånad. Idag, inom EU, används endast godkända material som med dagens arbetarskyddsteknologi knappast lär/får vara cancerogena el hälsovådliga på annat sätt förutsatt att man skyddar sig på föreskrivet sätt. Menar ni att isoleringen, när den väl är på plats och inkapslad, ändå skulle utgöra en hälsorisk för ugnsanvändaren??

Anmäl
2019-02-24 08:49 #24 av: Bosse Cebex Gbg

Nej, när fibern är inbyggd som tilläggsisolering, dvs inte exponerad i brännkammaren,  tycker jag att man kan betrakta den som harmlös.  Jag tror att även Ler menade så....att vi båda spontant tänkte på s.k. "fiberugnar"....

Anmäl
2019-02-24 10:47 #25 av: ler

Ja jag har en liten ugn i verkstaden som har fiber som extra isolering och så har jag en som har bara fiber i dörr och baksida, den får inte komma in i verkstaden så den står ute under tak. EU har kanske många bra tankar och regler om säkerhet men att lita på att det skulle vara något heltäckande skydd är nog naivt. Det gäller ju också många olika regler i olika länder och kontrollen med vad som hamnar vart är nog nästan omöjlig.

Anmäl
2019-02-24 14:55 #26 av: Roderveld

Håller med om att EU knappast är allena saliggörande men det största tillverkningslandet betr toppmatade ugnar på svenska marknaden torde vara Tyskland och deras arbetsmiljölagstiftning har jag stort förtroende för. Svenska Uterm lär lira i samma liga.

Ni har båda tagit upp vikten av litereffekt o trådarea. Ler föreslår en ngt mer avancerad automatik framför en enkel/begränsad.
Bosse betonar vikten av service o tillgång till reservdelar liksom förtroende för säljaren.
Likaså att ugnen går in i verkstaden.

Vad finns då kvar att tänka på o som är viktigt??

Skiljer det ngt på det eldfasta "teglet" i ugnen av betydelse..?

Är den s k byggkvaliteten av större betydelse?

Saker som olika lockupphängningar, hjulsatser (är det verkligen bra att flytta en ugn hela tiden???), högglanspolerad rostfri plåt alt galvad plåt, vändbar benställning, möjlighet att expandera alt demontera för transport etc är för mig mest kosmetika men får bedömas av var o en.

Prislappen, vad som ingår (typ sättmaterial) o garantierna är förstås viktigt.

Anmäl
2019-02-24 17:36 #27 av: ler

Man kan nog säga att vill man ha en riktig kvalitetsugn så är det inte en topp matad man skall välja, dom är alla discount varianter med klämda sten i stället för murade i ram. Men samtidigt så kan man säga att det kan funka fint ändå, har som tidigare sagt en liten top 16 från Naber som jag använder varje dag och den fungerar klanderfritt. Och jag har den stora styrtavlan så jag kan få vilken brännkurva som helst. Om du har kontakt till någon elektriker så kan du ju köpa ugnen till fabrikspris och behöver då inte tänka på att det måste finnas cervice tillgänglig från säljare, det finns så många andra som kan klara den delen och så får du ju ugnen billigare. Det är i övrigt inte så komplicerat att räkna ut ytan på elementen, det finns tabeller med arealer på respektive diameter tråd och vikt och allt man har behov av att veta. Fördelen med det är att det är oberoende av andra parametrar så som isolationsförmågan hos ugnen och som tidigare sagt förhållandet mellan volym och ytareal. Viktigt är det ändå att veta vilken effekt det är så man slipper en allt för trött ugn, kolla då vad fabrikanten säger om tid till toptemperatur.

Anmäl
2019-02-24 18:45 #28 av: Bosse Cebex Gbg

#26 och #27:    Detta med ytvärmetal:  Jag menar också att det är en relevant faktor, men som jag skrev tror jag att den researchen blir litet svårare.  Man måste erhålla tråddata - för varje enskild ugn som man vill undersöka - innan man har något att räkna på, och vill man jämföra många ugnar kommer det att bli, om inte oöverstigligt, så i alla fall ett digert jobb, med många leverantörskontakter...och alla är kanske inte så tjänstvilliga....    Det var så jag menade. 

Tegelkvalitet:  Det verkar som om marknaden numera har sanerat sig, men det har hänt att vissa ugnsfabrikanter fallit för frestelsen att köpa in tegel av tvivelaktig, eller t.o.m. felaktig  kvalitet då och då.  Inte minst kring tiden då järnridån föll, och ett och annant parti av "suspekt" tegel kunde dyka upp, även hos respektabla tillverkare, om än som tillfälliga "olyckor i arbetet"...   En vanlig konsekvens, för att nämna en,  har då varit att teglet inte riktigt håller måttet i det högre temperatursegmentet, och släpper igenom för mycket värme, på bekostnad av elementens livslängd och bränntider i allmänhet.  Detta  har som sagt hänt  då och då,  men min uppfattning är att det har minskat på senare tid.  Produktkontrollen verkar ha blivit bättre överlag.   

Service och reservdelstillgång:   Jo, det är ju en smaksak hur mycket man värdesätter sådant.   Min tanke är, att när något händer med en ugn väcker det nästan alltid frustration, och det är nästan alltid bråttom, ibland extremt bråttom....och då är ofta en god leverantörskontakt där t.ex. elementen  finns "på hyllan",  en värdefull tillgång.  Att allt finns en postgång bort, så att säga.  Men huruvida man värdesätter sådant måste ju få vara upp till var och en.....

Byggkvaliteten är nog inget att bekymra sig över, så länge man håller sig till de etablerade gamla tillvekarna.  Och idag verkar det inte finnas lika många "cowboys" på den marknaden som förr.....men jag kan ha fel, eftersom jag numera är pensionär och inte har samma överblick som förr....

Sedan håller jag med om att "högglanspolerade plåtar" ,  "vändbara stativ" och "kromade snäpplås"  osv,  bör tryckas långt ner på listan av önskekriterier när man väljer ugn.....Ler

Så slutligen prislappen:  En ugn är en så långsiktig satsning att det egentligen är totalekonomin som är det primära.  Trist att behöva säga så,  och det är ju först senare som det upptäcks av ugnsägaren.....men om en ugn uppfyller de viktiga kriterierna, och kostar litet mer vid köptillfället,  är det nog ändå den billigaste ugnen......och så mår man förstås bättre under resans gång, med färre störmoment.....Ler

/Bosse

Anmäl
2019-02-24 19:13 #29 av: ler

Prislappen helt enig med Bosse.
Men att undersöka marknadens alla ugnar är väl överkurs, det är ju bara ett verktyg man köper och det behöver ju inte vara så struligt. Man har väl känslan av vad man kunde tänka sig på ett ungefär? Så kanske det räcker att jämföra Rhode och Naber för att ta ett exempel. Och man kommer säkerligen fram till att det är ungefär samma habengut allt samman. Och angående om leverantören är tjänstvillig så skall man nog säga vänligt nej tack till dom som inte vill ge data på deras produkter från sig, och det gäller inte bara ugnar men också glasyrer och annat. Jag tycker leverantören har plikt till att uppge det som kan vara relevant för kunden.

Anmäl
2019-02-24 22:33 #30 av: Roderveld

Tack för era initierade svar!

Ler: vad menar du med att jag kan köpa en ugn till fabrikspris förutsatt att jag känner en elektriker..?
Känner flera "lysmaskar" men förstår liksom inte hur det ska ge mig fabrikskontakter...

Vidare skriver du att valet rimligen står mellan Rohde o Naber. Enl min lilla tabell som hittills bara tar hänsyn till W/l ligger de inte precis i topp. Ska kolla trådtjockleken också men mer än så tror jag inte jag orkar med. Jag är ju trots allt bara en glad novis o amatör. Tror ändå att jag gjort o gör en klart större research än de flesta.

Självklart är prislappen viktig! Förutsatt att RÄTT kriterier är uppfyllda...😊

Anmäl
2019-02-27 13:55 #31 av: drejmia

Har beställt en ugn från Uterm , en SL170. hade tänkt först SL140 men ändrade mig , till SL170 . den står nu färdig ska bara levereras.

 Efter att läst tabellen som du gjort, Roderveld, och det du Bosse skrev, förstår jag att SL140 har en bättre W/liter. Nämnde det när jag pratade med , Kristian som bygger ugnarna på Uterm . Och det är så men marginellt , kommer gå lite långsammare och elementen håller något färre bränningar. Han nämnde att han har tjockare element .

Vet att vi inte ska göra reklam för något i det här forumet. Men måste ändå säga att jag har  hittills fått ett enormt bra bemötande och svar på alla mina frågor från Uterm.  Verkligen bra service!   Känns också bra att dom finns nära och tillverkar i Sverige.   Så återstår att se hur ugnen bränner.

Kanske nämna att det var ett bra pris också! 

Anmäl
2019-02-27 14:03 #32 av: drejmia

Ska kanske lägga till  inlägget ovan att jag för många år sedan köpte en 160 liters scandia ugn av dej Bosse , som jag var jättenöjd med. Sålde den då jag flyttade från Göteborg.    Om vi går till toppmatade så tycker jag Naberns element är lite tunna, dom hänger ner efter ett tag.

Anmäl
2019-02-27 15:09 #33 av: ler

Naber efter ca. 700 bränningar hälften av dom till 1250 grader och andra halvan till 1060. Så jag tycker inte det ser så tokigt ut.

Anmäl
2019-02-27 15:23 #34 av: drejmia

ler: Ser ju bra ut..... Cool

Anmäl
2019-03-04 23:37 #35 av: Roderveld

Tänkte utöka min "tabell" med uppgifter om vilken typ av termoelement de olika tillverkarna använder sig av samt vilken trådarea värmespiralerna har. Detta för att få en vink om kvalitetsnivån. Varit i kontakt med de etablerade återförsäljarna av ugnarna i tabellen för att utröna detta. Ngn enstaka ÅF avslöjade typen av termoelement på ETT av fabrikaten man säljer. INGEN lämnade uppgifter om trådarean! Flera hänvisade till att denna info ej lämnades ut av tillverkaren då dessa ville ha ensamrätt på eftermarknaden av element o spiraler. Samtliga aktörer anses, och anser sig själva, som ytterst seriösa. Hmmm...

Anmäl
2019-03-05 08:26 #36 av: Bosse Cebex Gbg

#35:    Ja,  jag förutspådde att den researchen skulle bli svår,  eller i alla fall kräva mycket tid och energi....      Men,  jag tror att man skulle stöta på precis samma svårigheter om man t.ex. skulle ringa runt och vilja jämföra tråddiametern hos brödrostar också....   Så jag tror inte att man kan peka ut en enda bransch.....det ligger snarare i tiden...

-----------------------------------------

Men typen av mätsystem borde naturligtvis inte behöva bli föremål för policyfrågor....    

Man kan dock generellt säga att ugnar och styrningar som är tillverkade på det "europeiska fastlandet"  alltid jobbar med "Typ S".   Givetvis kan glasfusingugnar, emaljugnar  och andra lågtemperaturprodukter vara undantagna och fortfarande ha Typ K".   

 Ugnar och styrningar tillverkade i England, eller fd engelska kolonier, USA m.fl.  kan vara värda att kolla upp för att försäkra sig om vilket mätsystem de har...   "S" har visserligen gradvis börjat "smyga in" även här,  kanske för att man ibland köper styrsystem från Tyskland  t.ex.  men detta vet man inte förrän man kollat upp det.  

Och så finns det ju "hybridfall", t.ex. svensktillverkade ugnar som då och då försetts med engelska styrningar (Typ R), vilket ställt till felbränningar och förvirring när man beställt och fått fel reservdelar..... (Jag vet dock inte om det fortfarande förkommer)     

Anmäl
2019-03-07 10:10 #37 av: Roderveld

Nu har jag fått "knas på" en annan viktig (tror jag) parameter vid val av ugn, nämligen max BRUKSTEMPERATUR som ej ska förväxlas med MAXTEMPERATUR. Detta har tydligen stor påverkan på ugnens o framförallt spiralernas livslängd. Ett flertal återförsäljare anser att 1200 °C är en "magisk" gräns för slitage.

Vore mkt intressant att få initierad respons på detta inlägg!

Anmäl
2019-03-07 11:40 #38 av: Claymore

Ja, brukstemperatur är det de olika tillverkarna anger som rekommendation och är väl en indikation på den totala konstruktionen inkl. allt och samtidigt hur de vill lägga ugnen i konkurrens med andra. En översikt på i varje fall de tyska ugnarna kan du hitta på keramik-kraft.com där såväl brukstemperatur som isoleringsklass är listade för alla. Att 1200 skulle vara nån slags magisk gräns - för vad ? Det beror ju på hur högt du vill bränna och magin varierar ju då med olika användares behov. Högre brukstemperatur ger dig mer frihet att bränna högre oftare men om du bara bränner i 1100 kan du köpa på dig en onödigt dyr ugn också.

Rodhes och Kittecs olika jämförbara modeller har nästan exakt samma priser och är också helt jämförbara i kvalitet och teknik. Nabers variant är en enklare konstruktion som du ändå får betala mer för. Det gäller om du köper ugnen i Tyskland där konkurrensen är bättre, från svenska firmor kan det säkert skilja mycket beroende på försäljare och hur mycket extra de lägger på priset ugnen egentligen borde ha.

Uterms ugnar har förr om åren haft mycket problem med bl.a. täta elementbyten. Att döma av bilderna på deras hemsida imponerar verkligen inte deras bygge, det är enklast möjliga chassi, helt naken fiberisolering precis där man lägger händerna om man tar stöd vid sättning och flera andra klara tveksamheter om man bara kollar på bilderna. Kan möjligen motiveras om priserna är väldigt mycket lägre än från de tyska firmorna då det uppenbarligen är enklast möjliga ugn.  Sådär simpelt bygge kan inte en tysk firma släppa från sig, då hade de snabbt varit borta från marknaden.

Att bara använda litereffekt säger bara en del om praktiken, har man en sämre isolerad ugn behövs det förstås mer effekt om man ska upp i temperatur. Om man går ner lite i trådtjocklek på elementen är det ett enkelt och billigt sätt att få upp effekten men det innebär samtidigt att tråden slits ut väldigt fort.

Om du däremot jämför två lika stora ugnar med exakt samma isolering och effekt - då är den med högst litereffekt att föredra - OM tråden också är tjockare. Och inte nya element kostar skjortan. Och om du bränner högt.  

En sak som spelar roll och borde räknas in i din totalekonomi på sikt är alltså t.ex. vad nya element kostar till de olika ugnarna. Har t.ex. en kompis med en Rodhe som bytte element och porslinsrör för ett hutlöst pris - från Cebex.  Bytte samma grejer på min Naber vilket kostade mindre än hälften av det priset. Sen dess snurrar jag tråden själv och då halveras priset minst en gång till. Så det kan skilja mycket.

Utöver att bara bedöma efter din tabell med litereffekt som egentligen säger ingenting om ugnarnas kvalitet och driftsekonomi på sikt, ta med både ugnspris, isoleringsklass, litereffekt, trådtjocklek och elementpris i den ekvationen.

Anmäl
2019-03-07 12:19 #39 av: Roderveld

Tack Claymore för ditt inlägg!
Som jag skriver så anses 1200 grader vara en "magisk" gräns för SLITAGE. Över 1200 så ökar slitaget markant enl dessa initierade bedömare/återförsäljare ( t o m av tyska ugnar faktiskt).
Jag är ju bara novis o försöker lära mig. Tabellen ovan uppstod på rekommendation av en av de riktigt tunga namnen på detta forum. Som ngt att utgå ifrån, absolut inte allena saliggörande!
Jag har sedan tidigare en liten, begagnad ugn. Sedan en tid är både hustrun o jag bitna av leran o vill utveckla med en ny o större ugn. Frågan är hur mkt energi man ska/bör lägga ner på ett sådant köp. För oss är det en hobby! Vi ska inte starta en ny porslinsfabrik... Man vill ju göra ett vettigt köp, totalt sett, men det finns inga tester (vad jag vet) att tillgå. Ett sätt är då att bl a vända sig till detta forum o dess medlemmar. Kruxet är bara: vem ska man tro på?? På detta forum finns ju allt fr supernördar till dolda försäljare och alla har säkert rätt på sitt sätt men det gör det knappast lättare för en novis!

Tänk om det funnits en motsvarighet till ett biltest...

Anmäl
2019-03-07 12:56 #40 av: Bosse Cebex Gbg

#39:   >>  Som jag skriver så anses 1200 grader vara en "magisk" gräns för SLITAGE  >>

Ingen exakt vetenskap och inten exakt siffra, men OMKRING den nivån ökar effektbehovet markant, om ugnen skall ta sig vidare i rimlig takt.  Även om förhållandena kan variera litet, får man nog betrakta  den brytpunkten som relevant.

----------------------------------------------

Ordet "brukstemperatur"  är förmodligen ett försök att belysa att "maxtemperatur" inte skall förväxlas med den nivå som en ugn är lämpad för.  Så långt kan jag hålla med, men jag befarar att "brukstemperatur" angivet i en enda siffra (°C), leder oss bort från vad det egentligen handlar om  (vi har ju alla en förmåga att falla in i "siffertrygghet").  Ordet känns som ett försök att göra en komplex fråga enkel, och det är vad vi minst behöver om vi skall försöka förstå frågeställningarna kring värmearbete, och andra faktorer som bestämmer ugnars funktion.   

Douglas Adams skrev att livets mening är "42".....Ler....men vad skall vi göra med den siffran...?

Anmäl
2019-03-07 13:12 #41 av: ler

Meningen med en ugn är i varje fall att man skall bränna lera och glasyrer, sen är det klart att om man låter bli att bränna så håller ugnen mycket längre, liksom en bil man inte kör i håller förvånansvärt länge om den bara står i ett varmgarage. Men det blir ju ganska meningslöst att se tillvaron på det sättet. Nej använd grejorna och acceptera att det slits och att man så efter en tid får köpa nytt.

Anmäl
2019-03-07 13:28 #42 av: Bosse Cebex Gbg

Sådana här resonemang kan leda precis hur djupt som helst.....vad jag ville få fram genom att nämna t.ex. litereffekt och trådtjocklek var från början ett försök att undvika just detta.  Några enkla men avgörande punkter att sätta fokus på,  så att "lekmannen"  åtminstone kan välja bort de "värsta" ugnarna när man utsätts för reklamen......

Men, ämnet är egentligen jättestort.....

Anmäl
2019-03-07 14:15 #43 av: Claymore

#41 Helt rätt, hela diskussionen ovan är helt meningslös, trådskaparen borde helt enkelt inte fråga så mycket utan köpa den billigaste ugnen och börja bränna.

#42  Jovisst är det så, man kan ju misstänka att fabrikanterna använder just brukstemperatur som ett förenklat sätt att visa för sina kunder hur "bra" deras ugnar är. Med tanke på att det inte verkar som de är villiga att släppa från sig trådtjockleken faller ju då tyvärr litereffektens betydelse lite i skymundan då båda samverkar så det är väl ett sätt att slippa avslöja data och istället gömma det i en enkel fras.

För övrigt anser jag att Douglas Adams har fel, livets mening är faktiskt "51" och det är absolut sant :-)   Får man diplom nu ? 

Anmäl
2019-03-07 14:45 #44 av: Roderveld

#43 Nu blir jag lite ställd av ditt uttalande. I #38 ska jag köpa en kvalitetsugn fr Rohde el Kittec. Dumt att betala ännu mer o köpa en sämre ugn fr Naber...trots att du själv har en... 😳

Som det står att läsa har jag sedan tidigare en billig, beg ugn. Varför ska jag nu då köpa ännu en "billig ugn o börja bränna"?? Är det ngt fel i att man vill optimera sitt inköp..? Med tanke på att jag dessutom skapat en "meningslös tråd" uppskattar jag ännu mer att du tagit dig tid att skriva det långa inlägget i #38. Hedervärt!

Anmäl
2019-03-07 15:38 #45 av: Claymore

#44  du får läsa in lite skojsig ironi i det inlägget, det var inte en kommentar till dig utan till inlägg #41 som i princip skippar hela din frågeställning vilket jag tycker är lite synd när du nu lagt ner så mycket jobb hittills.

#38 Självklart håller jag med om att det är bra att optimera valet, annars hade jag inte skrivit. Det vara bara ett förmedlande av mina erfarenheter av de olika, min egen Naber är en frontmatad proffsmodell så den kom bara med för att illustrera den ev. vikten av elementkostnad i ditt letande och hur olika det kan vara. Alla de tyska ugnarna är säkert "bra ugnar" men skiljer sig lite hit o dit med olika modeller o.s.v. så det är där optimeringen kommer in.  Och länken till keramik kraft med lite mer tabeller som du nu slipper leta efter...som jag nu ser inte blev en länk..vet inte hur jag ska skriva för att det ska fungera som länk...

Anmäl
2019-03-07 17:14 #46 av: Bosse Cebex Gbg

Det finns, och fanns stengodsugnar med föredömligt bra litereffekt och i övrigt välberäknade element.     För att inte infektera debatten nämner jag här Nabertherms ugnsserie "Modell 14", som inte har tillverkats på många år.    

"14-serien" var på ca 160 liters volym.   Standardmodellen (Modell 14) hade 12 kW effekt.  Dessutom fanns "14 S",  "14 SH" och "14 SHS", som hade 15kW och 18kW effekt.   För övrigt mycket välbyggda ugnar.   Och nej, de var inte marknadesn billigaste ugnar.....men det var ingen tillfällighet att de konstruerades, och att de blev omtyckta i ett brett kundsegment.

Jag nämner detta enbart för att förhoppningsvis vidga referensramarna  för den som vill ha en stengodsugn med bra totalekonomi och låg "trubbelfaktor"...

Ler  

Anmäl
2019-03-07 17:42 #47 av: Roderveld

#45 Missade ironin totalt då man ju inte "hör" tonfallet i det skrivna ordet. Nu när du förklarat skrattar jag gott åt det hela o den ngt torra kommentaren i #41. 😂

Handen på hjärtat Claymore: vilken skulle du själv välja av Naber 130 o Kittec 135..?

#46 Storlekarna du refererar till Bosse suger lite för många Ampere för mina förhållanden. Vill helst inte krypa över 9 A. Ugnen får gärna kosta i inköp men totalekonomi är alltid intressant. Det brukar bli dyrt att köpa billigt men man vill ju ändå gärna köpa prisvärt även om det är mkt pengar. Funktion o driftsäkerhet samt bra service är såklart viktigare än bling o låga priser!

Anmäl
2019-03-07 17:49 #48 av: Bosse Cebex Gbg

#47:  Jo jag inser att de ugnar jag nämnde ligger över dina tillgängliga ampere,  men jag nämnde dem ändå,  för att belysa att detta med litereffekt och kraftig tråd faktiskt är centrala  faktorer  om man strävar efter en ugn som kan ge en bra långsiktig "relation"....  

"Bra tegel" eller "tjocka väggar"  må vara goda säljargument, men dessa faktorer kan inte fullt ut kompensera för en låg effekt  (jag skulle vilja tillägga "read my lips" här...Ler)

Anmäl
2019-03-07 18:08 #49 av: Roderveld

#48 Jag förstår. Om vi tittar på de 2 av mig nämnda ugnarna ovan så har Nabern en bättre litereffekt (69 W/l) o en trådtjocklek på 1,7 mm. Kittec (62 W/l) kontrar med bättre isoleringsklass o marginellt tjockare tråd, 1,8 mm.

Vågar du dig på en kommentar om det s k värmearbetet ugnarna emellan Bosse..?

Anmäl
2019-03-07 18:35 #50 av: Bosse Cebex Gbg

#49:   Oj.....nu hamnar jämförelsen på en nivå där vi, om vi vill,  dyker ner i en djungel av subtiliteter som vi egentligen aldrig kommer ut ur så mycket klokare.....   Inte ens vetenskapen kan hjälpa oss här.....Blinkar

Men ok, om jag själv blev tvingad till ett val, skulle jag nog låta litereffekten avgöra....skillnaden i trådtjocklek är ju snudd på försumbar.  Jag tänker nu långsiktigt.  Och detta är en personlig uppfattning, och det är möjligt att jag sticker ut hakan här.....

Ler

Anmäl
2019-03-08 00:42 #51 av: Claymore

#47. Ingen av dem, de du nämner kräver ju 12-13 A, 9 A räcker bara till runt 6 kW. Men du menar kanske 9 kW, inte 9 A ?

Om jag själv hade behövt välja ugn likt dig hade jag tänkt långsiktigt.
Jag hade valt den ugn som verkar fiffigast konstruerad och är bäst isolerad oavsett märke. För rätt pris i förhållande. Visst är det viktigt med service och delar på hyllan, som Bosse säger men det tror jag du får oavsett märke så länge du håller dig till etablerade firmor och det är väl alla sen många år bakåt.

Alla fungerar säkert också utmärkt att bränna lera och glasyr i som de är och skulle praktiken sen mot förmodan visa att det behövs mer effekt hade jag fixat det vid nästa elementbyte då jag själv snurrar mina element. Snurrar du inte själv kan du väl bara beställa element som ger högre litereffekt och har tjockare tråd, nämndes ju ovan att Uterm hade olika element att beställa och jag antar att andra tillverkare också har den servicen.

Bränner du högt och ofta åker du på byte inom några år, bränner du lågt, under den "magiska" gränsen 1200 så kan du helt skippa resonemanget runt litereffekt då det som du säger inte stressar elementen och då kan de hålla väldigt mycket längre oavsett några watt hit o dit. Så, istället för att helt fixera valet på teoretiska värden på en förbrukningsvara som element, vilka ändå måste bytas om några år och lätt kan justeras vid behov, hade jag själv enbart valt efter övrig konstruktion, isolering och pris.

Anmäl
2019-03-08 06:39 #52 av: Roderveld

#51 Ja förlåt, 9 kW menar jag förstås! Har 25 A mätarsäkring men driver en värmepump o ett spabad också.

Nu blev frågeställningen ovan pikant...
2 "tunga" namn på forumet där åsikterna går isär. En förespråkar beprövad o "traditionell" konstruktion, en annan puffar för nytänkande.

Ngn annan som har en insiktsfull åsikt..?

Anmäl
2019-03-08 08:13 #53 av: Bosse Cebex Gbg

#51 och #52:       Allra först måste vi nu reda ut grunderna till den här diskussionen.  Jag har deltagit  i det här resonemanget med utgångspunkt att Roderveld ville bli orienterad i vilka kriterier man bör beakta, och vilka fallgropar man kan trilla i, som ny och ovetande ugnsköpare.  Och då bör väl resonemanget kretsa kring  ugnar som finns på marknaden och deras  egenskaper, och inte hur man kan modifiera dem med egna beräkningar, elementsnurrning osv....?    Gör vi det, pratar vi inte längre om ugnar som finns på marknaden, utan om hur vi på eget bevåg försöker förändra och "förbättra" de produkter vi egentligen skulle diskutera och jämföra...  Så har i alla fall jag uppfattat förutsättningarna för den här diskussionen.  Skall vi diskutera existerande produkter, eller skall vi starta en "gör-det-själv-tråd" i stället...?

--------------------------------------------------------------

Sedan detta med isolering:  Jag tycker att förbättrad ugnsisolering, bättre tegel, tjockare väggar osv är något positivt.    Däremot reagerar jag när man anser att ugnseffekten kan sänkas pga "bra isolering", och använder det som säljargument.    Jag ser det inte ens som "nytänkande", eftersom sådana tendenser har funnits i decennier, men aldrig  (föga förvånande)  nått de förväntade succéresultaten.   Om vi hårddrar iitet,  har då en grupp optimister skapat en ugn som köps av andra optimister.  Vissa ugnstillverkare gillar inte att höra sådant här, eftersom det är lätt att kalla detta för bakåtsträveri, men jag hävdar motsatsen....dvs att utvecklingen bör gå framåt, ur detta tänkande för att saker skall hamna på sina rätta ställen.  

Sammantaget vill jag alltså inte se ugnar med "sämre isolering", men jag är angelägen om att övertron på "god isolering" som ersättare för effekt skall nyanseras, så att vi slipper ugnar som fungerar "skapligt bra" precis när de är nya, och att det sedan snabbt går utför med prestandan, elementen äts upp i förtid osv....   

Jag tycker att att det är eftersträvansvärt med ugnar som fortfarande bränner bra stengods trots att elementen är "mitt i livet"....att det finns en mariginal att slita på - ju mer dess bättre - ungefär som att ha ett djupt däckmönster som rullar många mil...  Detta handlar inte bara om tråddiameter och ytvärmetal, utan om att brännkurvor inte bör bli för långa.  Och låg effekt förlänger brännkurvor...!   Om en ugns effekt är låg från början, och sedan pga slitaget snart blir ännu lägre, och brännkurvorna följaktligen  blir allt längre, blir resultatet inte bara "svajiga bränningar"....den från början "goda isoleringen" bryts också ner snabbare av det ökade värmearnetet, och då får vi en "galopperande" effekt där ugnens egenskaper försämras ytterligare...osv... 

En ugn som har rimligt hög litereffekt kommer att leverera bra stengodsbränningar, inte bara när elementen är alldeles  nya,  utan en rimligt lång tid framåt.  Dessutom blir en sådan ugn mer motståndskraftig mot spänningsfall på elnätet osv....   

En ugn med låg litereffekt kommer....inte.....att leva upp till dessa kriterier lika bra...

Försök INTE att ersätta låg effekt med "bra isolering"....Isolering är förvisso bra och viktig, men tesen håller inte fullt ut, så som man ofta hör det torgföras av optimister...utvecklingen borde ha passerat det stadiet nu.

Och kom ihåg att det finns bra ugnar på marknaden.   Vårt resonemang här handlar om ytterligheter, och olika sätt att tänka när man "navigerar" bland  säljargumenten...

Ler   

Anmäl
2019-03-08 08:23 #54 av: Claymore

Där tror jag du missförstår, jag ser ingen som mer traditionell eller beprövad eller nytänkande, de är alla en låda att bränna i fundamentalt och gör alla samma sak med lite variationer. De har alla sett nästan likadana ut i decennier och får väl då räknas som beprövade. Det enda jag inte håller med om är att låta litereffekt helt avgöra.

Du efterlyste ju biltest:
Lite grann blir det då som att köpa ny bil efter vilka däck som sitter på och inte efter den man sitter bäst i och som i övrigt passar familjen bäst. Poängen här är förstås att däcken kommer att slitas ut och behöver bytas, då till valfritt alternativ. Väljer du istället bilen du sitter sämre i och med mindre bagage är det inte lika enkelt eller billigt att byta ut stolarna eller bygga om bagageutrymmet till ett större i efterhand.
Men alla är olika och har olika behov så det som passar den ena passar inte den andra. alla bilar tar dig från a till b.

Jag skriver eller läser så extremt sällan här att jag definitivt inte kan räknas som ett tungt namn, råkade bara känna igen mig i ditt grundliga sökande då jag själv också gillar att ta informerade beslut...

Anmäl
2019-03-08 08:33 #55 av: Bosse Cebex Gbg

#54:  Ja visst finns det fler faktorer än litereffekt (alldeles för många faktorer egentligen...Ler),  men litereffektfaktorn är så pass tung (tycker jag)  att det tankesättet förhoppningsvis kan hålla en nyugnsköpare borta från de värsta ytterligheterna, på ett någorlunda lättfattligt sätt. 

Sedan jämförelsen i #49 och #50:   Där ligger ugnarna så nära varandra att jag egentligen inte ville göra ett val mellan dem......men Roderveld mer eller mindre "avtvingade" mig detta......och så valde jag som jag gjorde, vilket jag tycker att jag kan stå för, även om vi nu - vilket  jag också nämnde - hamnat i "träsket" av subtiliteter.....

Ler

Anmäl
2019-03-08 08:38 #56 av: ler

Nu måste jag säga att Bosse inte kan ha mera rätt. Tänk om man isolerar dubbelt och halverar effekten, det kan man ju då logiskt sett göra några gånger så att man kommer ner på 10 W till en 100 litersugn. Men kommer det att funka?

Anmäl
2019-03-08 09:16 #57 av: Roderveld

#53 Underbart när du "går igång" o försvarar o delar ett livs samlade erfarenhet i ämnet! Svårt att värja sig mot sådan kunskap o det är mkt tacksamt för oss noviser, men säkert också för en mer erfaren leris, att få ta del av det du erfarit under decennier. Stort tack för ditt osjälviska engagemang Bosse, det besparar många av oss både tid o bekymmer!!

#54 Jodå Claymore, enl min bedömning (vad det nu är värt...) är du en "tung" kille på forumet. Du uppvisar en kunskapsnivå som vida överstiger den genomsnittlige besökaren på detta forum o ditt resonemang har onekligen fått igång tankeverksamheten både hos mig o andra...

Däremot är ju din insikt om biltester en sorgesam historia, som GW skulle uttryckt det...(Obs! Nu är det JAG som skojar lite...)
Har följt o läst biltester hela mitt liv o bilar är ett stort intresse. En BRA biltest tar med ALLA aspekter o bedöms utefter klasstillhörighet!
Således lägger man inte så stor vikt (läs ingen) på lastutrymmet i en sportbil (räcker med ett fack för kreditkort o tandborste) ej heller om det finns isofix-fästen till barnstolen i en Lamborghini...lika lite bryr man sig om en Skoda Fabia har ventilerade o keramiska bromsar el en liten city-bil med eldrift har bra högfartsegenskaper...

Ett test på ugnar skulle mkt väl kunna göras där man tar med ALLA de parametrar som är av intresse för klassen och /el storleken.
Självklart ska inte en toppmatad hobbyugn på 50-80 l jämföras med en vagn-ugn på 500 l för proffsen som lever av sin verksamhet!
Köp gärna ett nummer av Vi Bilägare så förstår du hur jag tänker.

Till sist vill jag tacka ALLA som med liv o lust kastat sig in i denna tråd o dess ibland ganska uppfriskande diskussioner. Säkert har många med mig lärt sig jättemycket om ugnar o förhoppningsvis sparat både tid o pengar som istället kan läggas på vår älskade hobby.
Syftet med tråden var att införskaffa nog med kunskap för att en lekman skulle kunna göra ett någotsånär genomtänkt köp för en ugn på hobbynivå. Jag anser nog att den kvoten är uppfylld...med RÅGE!

Var rädda om Er o dreja lugnt!

Anmäl
2019-03-08 10:12 #58 av: Claymore

Glömde rikta #54 till #52.

#53 Det är väl ingen hittills som påstått att isolering kan ersätta effekt ? Vi är nog helt eniga med enda skillnaden att jag ser ugnen som produkt + valfria element.
Om effekten är primär skulle då bästa valet för Roderveld vara en t.ex en Uterm ugn då de verkar ligga i topp i tabellen ovan.
En ännu bättre ugn får han om han vid beställning ber att få de där kraftigare elementen de hade på hyllan monterade från början. Det behövs ju ingen egen uträkning eller snurrning och inget "gör det själv". Då diskuterar vi ju existerande produkter.
Analogin med däcksmönster är bra, han väljer helt enkelt att få sin nya bil levererad med de däck som har djupast mönster.

Och som sagt, föreställer mig att han kan välja valfri ugn/produkt + element från alla olika tillverkare för att få precis de egenskaper som bedöms som viktiga.
Egentligen borde ju tillverkarna erbjuda alternativa element redan från början, varför de inte gör det (undantag Uterm ?) kan man ju undra. För mycket för den oinitierade amatören att ta ställning till ? Det kan knappast vara ekonomiska skäl, lite mer kanthal blir inte många hundralappars skillnad.

Anmäl
2019-03-08 10:27 #59 av: Claymore

#57
Avslutningsvis, ja, biltester utförs också av människor så bortsett från faktiska data och odiskutabla mätvärden görs subjektiva bedömningar baserat på personliga erfarenheter. Ingen har varken rätt eller fel då alla kommer från olika håll och har olika behov och preferenser.
Den enda som har rätt är du själv och det vet du 100% säkert när du tar serpentinvägarna i din Lamborghini.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.